Journalist en presentator Thijs Zeeman: ‘Als je onterecht vastzit, kom je er heel moeilijk weer uit’

Thijs Zeeman (1982, Alkmaar) is een televisiepresentator en journalist die bekendstaat om zijn gedurfde en diepgravende onderzoeksprogramma’s. Zijn carrière begon bij de lokale zender AT5, kreeg een landelijk vervolg bij PowNed en in 2014 stapte hij over naar SBS6. In Gestalkt hielp hij daar slachtoffers van stalking door de daders te confronteren. Sinds hij in 2019 de overstap maakte naar RTL 5, doet hij dat nu in zijn programma Zeeman confronteert.

Je hebt veel betekend voor ‘stalker’ Berry. Hij zat een jaar onschuldig in de cel, maar dankzij jouw programma zit zijn ‘slachtoffer’ Sanne S. nu zélf anderhalf jaar vast. Dit nadat ze het voor elkaar kreeg om hem veroordeeld te krijgen voor stalking die ze zelf in scène had gezet.

“Dat is super, ja. Het was voor ons echt een heel mooie zaak omdat we van meerwaarde waren voor zo’n man, die kwetsbaar is en eigenlijk heel makkelijk gestraft is. Als ik naar deze zaak kijk, is het voor mij onbegrijpelijk dat dit zo fout heeft kunnen gaan. Het was bijna een soort laaghangend fruit dat gemist is. Zij zei: Hij achtervolgt mij met de auto, maar het is volstrekt duidelijk dat deze man geen auto kan rijden. Dat soort dingen. Als ze gewoon z’n alibi hadden gecheckt bij de instelling waar ie zit, waar altijd wordt aangegeven wanneer hij aanwezig is, hadden ze kunnen zien dat hij dáár was. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk. Onze tomeloze inzet ging met name daarover, het feit dat je zo’n persoon uit handen van justitie wil krijgen, want justitie doet heel veel dingen goed, maar als je eenmaal onterecht voor een zaak vastzit, kom je daar heel moeilijk weer uit.”

‘Er is geen één check geweest. Sanne S. was verpleegster. Berry was patiënt. Hij zal niet voor niks patiënt zijn, dus hij heeft het gedaan, dacht justitie’

Uiteindelijk is het ongelofelijk dat die vrouw jou zelf heeft ingeschakeld om haar eigen ondergang in te luiden. Heb je daar weleens over nagedacht, wat die vrouw bezielde om jou erbij te halen?

“Zij wilde ons inzetten om er uiteindelijk voor te zorgen dat ie ook nog eens tbs kreeg. Dat ze ons erbij haalde, komt eigenlijk door dezelfde component als waarom ze valse aangiftes tegen hem deed. Dat is onderdeel van dezelfde problematiek. Kijk, zij heeft een probleem dat ze combineert met extremiteit, die het heel heftig maakt, maar in principe is het gewoon terug te voeren op, zoals de rechter dat zei, antisociale eigenschappen met een ziekelijke vorm van aandacht vragen. Dan kom je al heel snel op het antwoord op de vraag waarom.”

“Maar eerlijk gezegd vond ik haar verhaal nog het minst interessant. Zij heeft die dingen gedaan, maar in Nederland kunnen dit soort mensen pas hun gang gaan op het moment dat het systeem eventjes niet werkt. Er kunnen menselijke fouten en inschattingsfouten gemaakt worden, maar dit gaat over meerdere gevallen, rechters, officieren en advocaten. Niemand zag uiteindelijk: maar hij kán het niet gedaan hebben. En dat vind ik veel interessanter dan een meisje dat veel te ver is gegaan. Eigenlijk onbestaanbaar dat dat kan in Nederland. Hier is wel héél veel fout gegaan.”

Want dat betekent dat als je heel geraffineerd bent je zelf schuldig kunt zijn aan iets, maar daar een ander voor kan laten opdraaien?

“Nee, wat hieruit blijkt is dat op het moment dat je een kwetsbare verdachte bent, zoals een Berry die in een instelling zit, en er is een gezond persoon die aangifte doet, dat er dan naar de kwetsbare persoon eigenlijk nagenoeg niet meer geluisterd wordt. Er wordt gewoon van uitgegaan dat het zo is, dus er heeft niet één check plaatsgevonden van: klopt het wel? Zij was verpleegster. Hij was patiënt. Hij zal niet voor niks patiënt zijn, dus hij heeft het gedaan. Dat is wat hier gebeurd is.”

Betekent dit dat je anders kijkt naar nieuwe slachtoffers die zich aanmelden? Dat je denkt: misschien ben jij ook zelf wel schuldig?

“Wij kijken altijd naar die component, maar dat heeft ook gewoon met de problematiek rond stalking te maken. Het kan ook zijn dat een stalker gestopt is, maar dat het slachtoffer, dat ook mogelijk een problematiek heeft, het idee heeft: nu moet ik de stalking wel voortzetten, anders komt niemand erachter dat hij de stalker is. Dat hebben we ook weleens gezien. Maar het is zeker zo, het is iets waar we altijd naar kijken en komen we erachter, dan maken we het stuk en zeggen: We weten dat jij het bent en hou gewoon op. Maar soms kom je er pas op een heel laat moment achter, als je je hele programma al gemaakt hebt.”

“In dit geval: Berry is hierdoor veroordeeld en dakloos geraakt. En zij wilde dat ie ook nog eens tbs kreeg. Dan krijgt de zaak ineens zó’n zwaarwegend belang. Maar we gaan natuurlijk geen programma maken waarin iedereen zichzelf kan stalken en wij hen ontmaskeren. Dus als dit aan de hand is, moet er wel echt iemand dusdanig slachtoffer van zijn dat wij vinden dat het gerechtvaardigd is om deze persoon dan toch, ondanks het feit dat hij of zij ons zelf ingeschakeld heeft, te confronteren.”

Wat is het voor slag mensen, die stalkers? Heb je daar een goed beeld van gekregen na al die jaren?

“Het zijn verschillende persoonlijkheden. Over het algemeen, als je de ‘gewone’ ex-partnerstalking bekijkt, dan is er een partner die het niet eens is met het verbreken van de relatie. Daarbij zie je vaak dat die redelijk in het narcistische spectrum zit en in die relatie al veel macht had. Dat de ander over het algemeen al heel vaak over de eigen grens is gegaan. Dat er al heel veel momenten zijn geweest dat hij of zij bijvoorbeeld wegging, maar weer terugkwam. Dat kan zijn doordat er toch een afhankelijkheid is.”

“Het kan zijn dat de stalker of de ex-partner zich dan weer superlief opstelt. Een slachtoffer heeft vaak ook wel een hechtingsproblematiek, dus dat ze vermoedelijk uit een relatie komt of een opvoeding kreeg met weinig liefde, waardoor dit soort slachtoffers zich vaak heel snel gezien voelen door iemand. Ze kunnen zich in een relatie eigenlijk heel eenzaam voelen, maar als je ze één keer een aai over de bol geeft, is het alweer goed. Dan wordt er alweer een bepaalde behoefte vervuld. Als zo’n vrouw uiteindelijk toch de relatie stopt, zie je dat die stalker alles uit de kast haalt. Dat begint altijd met liefdesverklaringen, maar naarmate de frustratie vordert, wordt dat stalking. Het zijn vaak mensen die geen ‘nee’ gewend zijn. Het kan zijn dat er echt iets mis is met die persoon, maar wat je vaak ziet, is dat bij 90 procent van die mensen dat niet zo is.”

Het is voor slachtoffers heel moeilijk om de beschuldigingen van stalking hard te maken. Want jullie steken er ontzettend veel uren in en dan blijkt eigenlijk pas hoe geraffineerd zo iemand te werk gaat. Als particulier is het bijna ondoenlijk om zo iemand echt veroordeeld te krijgen, toch?

“Klopt. Er zit gewoon heel veel werk in en die tijd heeft de politie vaak niet. In sommige gevallen is er ook weinig kennis over stalking. We hebben nu een zaak draaien waarin een jonge vrouw wordt gestalkt door iemand die in een begeleid wonen-situatie leeft. Dus dat is iemand met vermoedelijk een wat lager IQ. Deze zaak duurt al jaren en wij zorgden voor het bewijsmateriaal. Maar dan zie je een officier van justitie die stalken niet begrijpt en hoort dat het hier om een, zoals hij dat noemt, ‘kwetsbare jongen’ gaat. Die brengt de instelling op de hoogte van onze betrokkenheid en dan weet zo’n verdachte jongen meteen dat er een politieonderzoek loopt. Dan vraag je ernaar bij het Openbaar Ministerie, zo van: Hoe kan dit nou? Waarom doen jullie dit in godsnaam? Want er zijn nog helemaal geen bewijsstukken veiliggesteld. En dan krijg je een heel verhaal over een kwetsbare jongen die beschermd moet worden in deze maatschappij.”

“Ik denk overigens dat er nog steeds wel een rechtszaak van kan komen, want we hebben er samen met de politie voor gezorgd dat het bewijsmateriaal alsnog veiliggesteld is, maar wij zijn er best verbolgen over. Want als ik kijk naar deze zaak denk ik: deze jongen heeft hulp nodig. Die kan alleen maar opgelegd worden door een rechter. En als je vaker van dat soort dingen ziet, word je daar soms wel een beetje droevig van.”

Kritiek op dit soort programma’s is dat het alleen om effectbejag zou gaan. Dat zag je ook bij de zaak van Kees van der Spek, waarbij een oplichter zelfmoord pleegde na de uitzending. René van der Gijp ging helemaal los, hij zei: Het interesseert hem helemaal niks, die Kees van der Spek. Hij wil alleen maar spannende tv maken. Alberto Stegeman en jij werden daar niet in genoemd, maar hoe kijk jij daarnaar?

“Ik vind de reactie die Kees gaf precies goed. In dit geval heeft hij mensen geholpen die diep in de shit zaten, maar, hoe zei ie dat: Wat er is gebeurd, is programma-overstijgend. Ik denk dat hij en RTL de juiste handelingen verrichtten door in overleg met de familie die uitzending offline te halen. Ik denk dat je als zender en persoon niet meer kan doen. Ik ken Kees al heel lang en als ik één ding heel zeker weet, is dat hij het hart op de goede plek heeft. Ik weet ook hoe kapot hij hiervan is, en dat is ook het enige wat verstandig is voor mij om erover te zeggen. Om vooral aan te geven: wij proberen mensen echt te helpen.”

“Als je kijkt naar wat ik in mijn programma’s tegenkom, dat zijn mensen die tussen wal en schip zijn geraakt, die nergens terechtkunnen. Die zelfs geen aangifte kunnen doen, zodat het Openbaar Ministerie de zaak ook niet gaat onderzoeken. Om dat voor elkaar te krijgen is gewoon gigantisch moeilijk. Dus het gaat niet om effectbejag, het gaat uiteindelijk om de zuiverste vorm van journalistiek, namelijk dat je mensen gewoon op de man af vraagt: Dit is wat ik van jou heb, hoe reageer je daarop? Kijk, een mening is zo gegeven, daar zijn dat soort programma’s als VI ook voor bedoeld. Moet je gewoon laten gaan en niet te veel op reageren. Mensen zien helemaal niet hoeveel werk er in een aflevering zit, hoeveel afwegingen je maakt als maker. Ze reageren gewoon op een gebeurtenis en hebben direct een mening klaar. Hoort ook een beetje bij deze tijd. Het mag hoor, maar ik heb er niet zoveel mee.”

Nu twitter je ook weleens over dingen, bijvoorbeeld laatst over je tv-collega Tim Hofman. Nadat hij slachtoffers van politiegeweld zocht na de rellen op de Universiteit van Amsterdam schreef je: Tim Hofman wekt de indruk enkel geïnteresseerd te zijn in één kant van het verhaal.

“In dit geval vond ik dat. Hij wekt de indruk, laat ik het zo zeggen. Het kan zijn dat hij een verhaal aan het maken is waarbij hij de kant van de politie al heeft, maar nog geen slachtoffers, dus dat ie wel…”

‘Ik word niet vrolijk van ME’ers die helemaal losgaan op mensen. Maar je ziet ook demonstranten die uit zijn op confrontatie en geweld’

Maar laten we daar niet van uitgaan. Het leek er meer op dat hij louter op zoek is naar slachtoffers van politiegeweld, toch?

“Zijn tweet wekt in ieder geval de indruk dat hij vooral geïnteresseerd is in mensen die in elkaar zijn geslagen door de politie. Terwijl, als ik zie wat er werd aangericht op de campus van het Amsterdamse Roeterseiland, daar word ik niet vrolijk van. Ik word soms ook niet vrolijk van ME’ers die ik helemaal los zie gaan op mensen, laat dat duidelijk zijn, maar na 650 keer gevraagd te hebben of de demonstranten willen vertrekken, wat niet gebeurt, zie je dat die demonstranten uit zijn op een confrontatie. Uitlokken zelfs. En vervolgens ook echt wel in staat zijn tot geweld.”

Je zag de vernielingen op beeld, dat alles binnen doelbewust werd vernield.

“Precies. En ik denk dan: stel - en die nuance wil ik echt wel maken - er komt alleen een aflevering van hem die gaat over de politie die dit soort demonstranten in elkaar beukt. Mijn eigen journalistieke hart gaat altijd uit van: leg gewoon uit hoe het zit. Zorg dat je een genuanceerde aflevering maakt en zorg ervoor dat als je iets aan de kaak stelt, het ook echt overduidelijk moet zijn. Ik geef hem het voordeel van de twijfel, maar dat zeg ik met een hoop cynisme en een knipoog. Laten we even afwachten waar ie mee komt.”

‘In haar boek zegt Inez Weski niks over de beschuldigingen. We zien vooral de tranen en wat haar is aangedaan. Ze maakt er een complot van’

En dan was nog Inez Weski, die een boek uitbracht, een heel zielig verhaal over wat haar allemaal is overkomen na haar arrestatie. Jij twitterde: Super interessant en uiteraard heeft Weski meer dan het recht te vertellen wat de gebeurtenissen met haar gedaan hebben. Het moment is bijzonder. Neem aan dat ze inhoudelijk niets kan en mag zeggen, wat betekent dat de lezer geen idee heeft hoe sterk de zaak tegen haar is. Want dat is het geval?

“Waar ik mijn mening vooral op baseer bij Weski zijn uitspraken van journalisten als Paul Vugts en Wouter Laumans, van wie ik vind dat zij op een hele beschouwende manier verslagleggen en volgens mij geen onderdeel zijn van een bepaald kamp. Zij geven heel duidelijk aan dat justitie een enorm sterke zaak tegen Weski heeft op basis van wat zij uit PGP-informatie hebben gehaald. En wat ik van Paul Vugts ook wel begreep, was de plek die zij omschrijft als een soort kerker waarin zij bijna overleed, niet helemaal naar waarheid omschreven. Het is een plek waarvan het meen ik vrij normaal is dat bepaalde mensen daar naartoe worden gebracht, maar ze maakt daar een heel complotding van: Ze hebben mij op een plek gestopt onder de grond, waarvan ze eigenlijk hoopten dat ik er nooit meer uitkwam. Het staat een ieder vrij om vooral het eigen verhaal te vertellen, maar ik denk wel, zeker in het geval van Weski, dat het jammer is dat de andere kant van het verhaal daar niet bij wordt verteld. Met daarbij de kanttekening: zij heeft een beroepsgeheim waar ze zich continu op beroept.”

En vervolgens komt ze met een heel boek…

“Ja, waarin ze niks over de beschuldigingen wil zeggen, dus dat betekent eigenlijk dat we vooral de tranen zien en wat haar allemaal is aangedaan. Maar wat waarschijnlijk in de rechtszaal wel gaat gebeuren, is dat je heel veel informatie voorgeschoteld krijgt waarvan je denkt: ik snap wel waarom ze haar hebben opgepakt.”