Astronaut André Kuipers: 'Ja, ik heb weleens een ufo gezien'

Het is bijzonder wat zo’n ruimtereis doet. Je denkt misschien dat je populariteit met de jaren wel wat zal afnemen, maar dat lijkt niet het geval.

“Dat komt door de sociale media. Bij mijn eerste vlucht waren er niet zoveel sociale media, maar toen was er ook al veel aandacht voor de missie. Maar bij mijn tweede vlucht was er Twitter en dergelijke en ging het ineens heel snel. Ruimtevaart is ook iets voor alle generaties. Als ik een presentatie geef, zitten daar kinderen van 5 in de zaal, maar ook mensen van 95. Er zitten zowel ingenieurs als alfa’s, maar iedereen vindt het interessant. Ook voor kinderen die mijn reis helemaal niet hebben meegemaakt - ze waren nog niet eens geboren - ben ik een soort symbool geworden en dat is prima. Dat kan ik heel goed gebruiken om te laten zien hoe leuk wetenschap en techniek zijn, en kan ik vertellen over onze mooie maar kwetsbare aarde. Die boodschappen stop ik erin en daar komt bij dat ik ook kinderboeken schrijf. Daar krijg ik weer een nieuwe schare fans door, net als door tv-programma’s als eerder dit jaar het educatieve Space Challenge. Heel veel kinderen hebben dat gezien.”

‘Die ufo was iets wat knipperde op de hoogte van het ruimtestation. En dat viel op, want er zijn daar helemaal geen vliegtuigen’

En je stond in de Ziggo Dome. Hoe kreeg je dat voor elkaar?

“Dat ook, ja. Ik gaf allerlei lezingen, maar dat was altijd voor beroepsgroepen, bijvoorbeeld de brandweer, een medisch congres of de douane, noem maar op. Er waren mensen die zeiden: We willen je verhaal graag ook eens horen, maar dat kan niet, want daarvoor moet je ergens bij horen. Toen ben ik het theater ingegaan. Theatercolleges begonnen toen net op te komen. Er waren een paar mensen die dat deden, zoals Midas Dekkers en Maarten van Rossem. Die theatercolleges sloegen erg aan, met meer dan 150 uitverkochte zalen in het hele land. Vervolgens zei iemand tegen mij: Is het niet leuk om een iets grotere zaal te kiezen, zoals Freek Vonk, die in de Heineken Music Hall stond. Ik grapte: Dat wil ik wel, maar dan bij de buren, in de Ziggo Dome. Degene tegen wie ik dat zei, kende de directeur van de Ziggo Dome en die hing de volgende dag aan de telefoon. Hij zei: Dat is een goed idee. Dat had ik zelf ook al in mijn hoofd. En voordat ik het wist stond ik drie keer op één dag met de SpaceXperience in de Ziggo Dome.”

In je nieuwe theatercollege Op reis naar de toekomst gaat het ook over de vraag of buitenaards leven bestaat. Geloof je daarin?

“Ja, de meeste wetenschappers geloven dat. Er wordt veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Er wordt bijvoorbeeld fysiek gezocht naar sporen van leven op Mars en met ruimtetelescopen wordt gekeken naar de atmosfeer bij exoplaneten (die om een andere ster dan de zon draaien, red.). Ook zoeken we in en onder het ijs van de maan Europa bij Jupiter. Er is het SETI-project, waarbij men luistert naar afwijkende radiosignalen. We weten alleen niet hoe leven op andere plekken in het heelal zou kunnen communiceren. Wat hebben ze onder de knie en wat nog niet? Wij hadden 150 jaar geleden ook geen elektromagnetisme (daarmee kan je een elektromotor laten draaien, red.) tot onze beschikking. Er zijn mensen die zeggen: We zijn bezocht door buitenaardse wezens. Maar daar hebben we geen bewijs voor. Ik heb ook weleens een ufo gezien, met andere woorden, een unidentified flying object. Iets knipperde op de hoogte van het ruimstation en dat viel op, want er zijn daar helemaal geen vliegtuigen. Ik vroeg me af wat het kon zijn. Ik dacht wel meteen: waarom zou dit een buitenaards ruimteschip zijn, en waarom heeft het dan een knipperende lamp? Wie moet ie waarschuwen? Ik kon het even niet verklaren, maar het bleek een satelliet te zijn. Het licht van de zon weerkaatste op de zonnepanelen.”

Het Pentagon gaf een aantal filmpjes vrij die ze niet kon verklaren, gemaakt door gevechtspiloten vanuit hun straaljagers en vanaf vliegdekschepen.

“Ze konden niet alles verklaren, maar dat betekent nog niet dat het buitenaardse ruimteschepen zijn.”

Het kunnen ook de Chinezen zijn?

“Wie zal het zeggen. Er zijn fenomenen die je niet altijd direct kunt verklaren en dan moet het vanzelfsprekend onderzocht worden. De NASA wil dat ook en vraagt daarbij de hulp van de samenleving om melding te maken van vreemde verschijnselen. Je hebt zoveel mogelijk data nodig om onderzoek goed te kunnen uitvoeren.”

Maar jij gelooft er in ieder geval in?

“Ik denk niet dat we bezocht worden door buitenaardse wezens, maar het heelal is griezelig groot, dus ik geloof wél dat er leven in het heelal is. Het is een kwestie van statistiek. Er zijn meer sterren in het heelal dan zandkorrels op aarde. Die sterren hebben planeten rond zich draaien. Die planeten bevatten ingrediënten die mogelijk leiden tot het ontstaan van leven. Met andere woorden: de kansen zijn supergroot. Alleen, we moeten het nog wel vinden. We hebben nog geen bewijs.”

En lijken ze dan ook op mensen?

“Dat lijkt me niet. Je hoeft alleen maar naar de diversiteit van het leven op aarde te kijken en je begrijpt wat ik bedoel. Op aarde zijn de levensvormen al ongelooflijk uiteenlopend. Toch hebben een bacterie, een eikenboom en een blauwe vinvis met allemaal grotendeels hetzelfde DNA als wij mensen. Kun je nagaan hoe het op een andere planeet zou kunnen zijn. Misschien herkennen we het niet eens als leven. Leven komt voort uit dezelfde bron en er is een aantal eisen dat eraan gesteld wordt. Levende organismen moeten energie kunnen vinden in de vorm van bijvoorbeeld voedsel. Er moet sprake zijn van voortplanting en adaptatie aan de omgeving.”

Volgens David Grusch, die bij de Unidentified Aerial Phenomena Task Force van de Amerikaanse regering zat, verzamelt in de VS intacte ufo’s als onderdeel van een geheim programma. Er zouden zelfs dode piloten zijn. Hij sprak uitgebreid met inlichtingenfunctionarissen die hem hadden benaderd. Hij getuigde voor het Amerikaanse Congres.

“Grusch heeft kennelijk geen tastbare bewijzen en zonder dat kun je niets. Ik zou dolgraag bewijzen hebben, want ik ben van jongs af aan een grote sciencefictionfan. Ik was geïntrigeerd door vliegende schotels. Maar er is veel wishful thinking. David Grusch is misschien zelf gaan geloven in zijn eigen theorieën, maar dat betekent nog niet dat het ook waar is. Het feit dat hij medewerker is geweest van de taskforce zegt me niet zoveel. Een van de Apollo-astronauten, Edgar D. Mitchell, de zesde man die op maan liep, was er ook van overtuigd dat we bezocht zijn door buitenaardse wezens, maar bewijzen zijn er tot dusver niet. Dus werd hij op dat vlak door zijn collega’s niet serieus genomen.”

‘Ik denk niet dat we bezocht worden door buitenaardse wezens, maar het heelal is wel griezelig groot. Er zijn meer sterren in het heelal dan zandkorrels op aarde’

Voor de House Committee on Oversight and Accountability waren er in juli 2023 ook getuigenissen van de gepensioneerde Amerikaanse gevechtspiloot Ryan Graves en de gepensioneerde Amerikaanse marinecommandant David Fravor over hun persoonlijke ervaringen met ufo’s.

“Ook als piloten vreemde dingen zien in de lucht, betekent dat nog niet dat het buitenaardse ruimteschepen zijn. De grote snelheden van die objecten op de filmpjes zijn geanalyseerd en blijken toch goed verklaard te kunnen worden door lichtreflecties, eigen bewegingen en dat soort dingen.”

Is dat wel zo? De Amerikaanse overheid gaf aan dat de video’s niet bewijzen dat buitenaardsen de aarde bezoeken, maar ze hebben ook geen definitieve verklaring gegeven voor de waargenomen objecten.

“Sommige dingen kunnen nog niet worden verklaard en daarom heeft de NASA een taskforce opgezet om dat uit te zoeken. Dat is wat je moet doen met wetenschap. Maar de conclusie kan niet worden getrokken dat het wel buitenaardse ruimteschepen móeten zijn, want dat weten we niet. Zolang iets niet is verklaard, weten we simpelweg niet wat het is.”

Heb je weleens gehoord van de theorie van antizwaartekracht? Met die technologie zou je de zwaartekracht kunnen opheffen en als vliegtuig of object niet meer van aerodynamica afhankelijk zijn, maar bewegingen kunnen maken die nu nog voor onmogelijk gehouden worden.

“Dat is wel leuk, maar dat is sciencefiction. De zwaartekracht is een basiskracht. We weten nog niet eens hoe dat precies werkt en wat het veroorzaakt. We hebben een unificatietheorie (een theorie van alles, red.) nodig van al die verschillende natuurkrachten die er zijn. Elektromagnetische krachten, kernkrachten, zwaartekracht… Hoe dat allemaal precies met elkaar verbonden is, daar zijn de knappe koppen in de maatschappij mee bezig.”

Zou het in theorie kunnen dat de Chinezen bijvoorbeeld antizwaartekracht beheersen en dat dit de rare bewegingen verklaart van de objecten op de Pentagon-filmpjes?

“Ik hoop dan wel dat het onbemande objecten zijn, want de krachten die daarbij komen kijken, geven een enorme druk op een piloot. Kortom, het moet gewoon onderzocht worden.”

‘Waarom denk je dat al die grote producenten overgaan op elektrische auto’s? Waarom is Shell bezig met windenergie? Men ziet de bui hangen’

Geloof je erin dat het zou kunnen bestaan?

“Andere technologieën? Zeker. Maar antizwaartekracht technologie: niet in onze wereld. Maar je mag in de wetenschap ook nooit nooit zeggen. Ik bedoel: elektromagnetisme kan je niet zien of voelen, maar het is overal. Het gaat dwars door ons heen en we communiceren ermee. Dus het kan heel goed zijn dat er beheersing bestaat van krachten waarvan wij helemaal geen idee hebben. Dat sluit ik niet uit. Maar dan wil ik het wel bewezen zien.”

Je richt je ook op klimaatproblemen, waarom heeft dat je interesse?

“Ik bekijk het vanuit een ander perspectief, dat van een ruimtevaarder. Als astronaut zie je de aardbol waarop wij leven op een heel andere manier, van buitenaf. Een schitterende blauwe bol in het zwarte niets. Je realiseert je dat alle mensen, dieren en planten met elkaar samenleven op een unieke oase in een vijandig heelal. We moeten het hier met elkaar zien te redden, want er is domweg geen planeet B.”

Het gaat continu over klimaatopwarming, maar wanneer komt de volgende ijstijd?

“IJstijden zijn er regelmatig. We hebben te maken met processen die we niet helemaal begrijpen, laat staan kunnen voorspellen. Bijvoorbeeld het smelten van het ijs in Groenland. In welke mate gaat dat de Golfstroom beïnvloeden? Door het warme water van de Golfstroom, die in de Golf van Mexico begint en warm water naar het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan brengt, zijn er tot aan Moermansk in Rusland ijsvrije havens. Als de Golfstroom verstoord raakt, wordt het misschien wel kouder hier. Er kunnen allerlei dingen gebeuren die we niet kunnen voorspellen. Dat is de onzekerheid die je ziet in de wetenschap. Daarom moet je constant dingen opnieuw kunnen aantonen, herhalen en voorspellen en dat is niet altijd eenvoudig.”

Men zegt dat bij 1,5 tot 2 graden opwarming het kantelpunt ligt. Gaan we daar overheen, dan gaat het mis met het leven op aarde. Maar als je terugkijkt in de geschiedenis was het miljoenen jaren veel warmer in Nederland en toen leefden hier tropische dieren en dinosaurussen. Het leven ging gewoon door.

“Een eigenschap van leven is adaptatie. Leven past zich aan. Je kan vinden dat het niet uitmaakt dat de ijsberen doodgaan als ze zich niet snel aanpassen aan andere omstandigheden, maar het punt is dat zij, en wij, onderdeel zijn van een heel complex systeem en wij mensen kunnen daardoor ook in de problemen komen.”

Prof. Jelle Reumer stelt in zijn boek Teveel dat we met te veel mensen zijn op deze wereld en dat dit juist zorgt voor alle problemen waar we vandaag de dag mee kampen. Ben je dat met hem eens?

“Het is een filosofische benadering. Je kunt jezelf afvragen of het uitsterven van de mens iets zou uitmaken. De aarde draait gewoon door, ook als er geen mensen meer zijn. Maar dat willen wij niet, want wij willen als soort blijven leven en het liefst zo comfortabel mogelijk. Dus ik denk dat het in ons eigen belang is om in evenwicht te komen met onze planeet, zodat we geen problemen krijgen met onze voedsel- en watervoorziening. Als bewoner van Nederland wil ik liever niet dat het hier een woestijn wordt.”

In dat onwaarschijnlijke geval kun je altijd nog naar koudere streken emigreren.

“Dat kun je overwegen, maar wat als iedereen dat wil? Ik vrees dat mensen niet goed genoeg begrijpen dat het in ons eigen belang is dat we de oceanen niet leegvissen en de regenwouden met rust laten. Als je aan overbevissing doet, gaat het op een gegeven moment mis. Niet alleen voor de consument, maar ook voor de visser zelf. Een goede visser zorgt dat hij volgend jaar ook nog vis kan vangen. Daarom gelden er quota voor de visvangst en daarom zijn er inspecties, om dat in de gaten te houden.”

Is het niet een beetje arrogant om te beweren dat de mens het klimaat kan controleren en opwarming tot 1,5 graad kan beperken? Het is nooit aangetoond dat dat kan.

“Jawel. Dat kunnen we zeker. We zijn al druk bezig. Waarom denk je dat al die grote producenten overgaan op elektrische auto”s? Waarom is Shell bezig met windenergie? Men ziet de bui natuurlijk allang hangen. Grote bedrijven weten precies hoe het zit en kiezen eieren voor hun geld. De vraag is of ze dat op tijd doen, maar het kán wel.”

De Sahel in Afrika is juist groener dan ooit, toch?

“Omdat we daar natuurlijk ook aan werken. Justdiggit en Commonland zijn voorbeelden van organisaties die zich bezighouden met het vergroenen van droge gebieden en gedegradeerde landschappen. Dat is geo-engineering. We kunnen op zich een heleboel. Wij mensen zijn superintelligent, we zijn alleen niet heel erg verstandig. We kijken vaak niet lang genoeg vooruit. Het is ook allemaal niet zo zwart-wit. Sommige dingen die gedaan worden, hebben effecten die je niet verwachtte, en dan moet je je strategie weer aanpassen. Schonere schepen die niet zoveel zwavel uitstoten zijn mooi, maar daardoor wordt er minder zonlicht tegengehouden. Dat is het hele interessante van wetenschap. Je moet het van alle kanten bekijken, kunnen herhalen en bewijzen. Je moet het kunnen falsificeren, voorspellen en pas dan kun je iets zeker weten. Dat is per definitie een lang proces. Daarom is onzekerheid onderdeel van wetenschap. Maar zonder wetenschap waren we geen steek verder gekomen. Altijd weer zijn er mensen die met een prachtig, nieuw idee komen. Dat wordt dan uitgezocht en in het gunstigste geval doen we er ons voordeel mee.”

Van astronaut tot theaterman

André Kuipers werd geboren in 1958, studeerde af als arts en maakte in 2004 zijn eerste ruimtevlucht naar het internationale ruimtestation ISS. In 2011 keerde hij terug voor een langere missie. Hij voerde aan boord wetenschappelijke experimenten uit en inspireerde de wereld met zijn ruimteavonturen, wat hem tal van onderscheidingen opleverde. Vanaf januari staat hij tien keer in het theater met zijn college Op reis naar de toekomst, waarin hij praat over wat ons in de komende jaren te wachten staat.