Podcastmakers Sébas Diekstra en Dionne Slagter: ‘We vragen niet hoeveel bloed eruit vloog’

Strafrecht en moordzaken
Na een succesvolle carrière als beroepsmilitair specialiseerde Sébas Diekstra zich in het strafrecht. Hij is inmiddels een van de bekendste slachtofferadvocaten van ons land. Zo stond hij onder meer de nabestaanden bij van Rowena Rikkers (het ‘Meisje van Nulde’) en de vriend van de vermoorde Anne Faber.

Contentmaker Dionne Slagter maakte op YouTube eerst video’s voor kinderen onder de naam OnneDi. Na een paar jaar stapte ze over op het bespreken van moordzaken en startte ook meteen een podcast: Moordcast.

Sébas en Dionne werkten allebei mee aan het programma Moorddossier en presenteren sinds kort samen de podcast Ooggetuigen. Een tweede seizoen gaat er na deze eerste reeks afleveringen zeker komen, maar Sébas en Dionne dromen stiekem ook al groter. Een televisievariant van Ooggetuigen zou mooi zijn of – als het aan Dionne ligt – een programma waarin onopgeloste zaken opnieuw worden onderzocht en bekeken. Ofwel: mysteries ontrafelen.

Welke vonk leidde tot de creatie van de podcast Ooggetuigen?
Dionne: “We werkten allebei mee aan de NET5-serie Moorddossier, waarin we los van elkaar toelichting gaven op de verschillende zaken die aan bod kwamen. Sébas zocht aandacht voor de zaak-Ivana Smit, die in 2017 uit een flatgebouw in Kuala Lumpur viel. Daar heb ik Sébas voor mijn podcast Moordcast over geïnterviewd en daarna nog een keer over Sharleyne, het 8-jarige meisje dat in 2015 overleed na een val van een flat in Hoogeveen.”

Sébas: “In de tweede Moordcast-special was de vader van Sharleyne te gast. De aflevering diende als een soort blauwdruk voor wat Ooggetuigen zou worden, omdat we op dat moment ontdekten dat je tijdens een gesprek met een getuige een heel andere kant te horen krijgt. Het draait in Ooggetuigen echt om het slachtoffer en zijn of haar verhaal, waarbij wij zo min mogelijk willen sturen.”

Het valt inderdaad op dat jullie in Ooggetuigen zelf maar weinig aan het woord zijn.
Sébas: “Ik zit me vaak enorm te ergeren als ik een talkshow zit te kijken waar een nabestaande of slachtoffer zijn of haar verhaal komt vertellen. Of het nu Eva Jinek, Jeroen Pauw of iemand anders is, je ziet vaak dat ze boven op een gast gaan zitten om het gesprek een bepaalde kant op te laten gaan, terwijl het slachtoffer of de nabestaande misschien wel meer naar links of naar rechts wil met zijn of haar verhaal. Dionne en ik vinden dat je het slachtoffer of de nabestaande die ruimte moet bieden en geven.”

Dionne: “Ik maak al een tijdje misdaadcontent voor m’n YouTube-serie en de Moordcast. Soms merk ik dat sommige mensen geen idee hebben van de impact van een gebeurtenis en dat zij daar dan heel onverschillig of bot op reageren. Daarom probeer ik wel de boodschap te geven: het zijn echte mensen, hou daar rekening mee. De documentaires op verschillende streamingdiensten zijn hartstikke interessant, maar worden vaak gedramatiseerd. Hierdoor vergeten mensen dat het om echte mensen gaat in situaties die jou ook kunnen overkomen. Ooggetuigen is ideaal om mensen er bewuster van te maken dat het niet gaat om een horrorserie of een fictief verhaal, maar om mensen zoals jij en ik. Ik denk dat het belangrijk is dat wij bijdragen aan die verandering.”

Klikt het omdat jullie allebei een beetje moraalridders zijn?
Sébas: “Een van de hoofdredenen waarom wij zo’n goede combinatie zijn, is vanwege de hoeveelheid aandacht die Dionne besteedt aan het respect dat mensen moeten hebben voor slachtoffers en nabestaanden. Nadat ik had meegedaan aan de Moordcast over Ivana Smit zei Dionne aan het einde van de aflevering, zonder dat ik er ook maar één keer om had gevraagd, tegen de luisteraars: Ga alsjeblieft goed met deze informatie om en maak in de comments geen onsmakelijke opmerkingen over Ivana of wat er is gebeurd. Dat was voor mij de trigger om te denken: als ik iets ga maken met Dionne, dan gebeurt dat met respect. Een groot deel van de mensen die meewerken aan Ooggetuigen zijn mensen wier belangen ik als advocaat behartig. Daar hoort ook bij dat ze respectvol worden behandeld. Je zou denken: dat is normaal als mensen zoiets hebben moeten ondergaan. Maar in de praktijk is dat helaas verre van normaal. Je wilt niet weten hoe vaak mensen op een vervelende of nare manier worden bejegend.”

Dionne: “Wat ons bindt is dat we er op dezelfde manier in staan. Natuurlijk willen we dat er mensen luisteren naar Ooggetuigen, maar we maken de podcast in de eerste plaats voor de slachtoffers en de nabestaanden. Het is geen journalistiek, we zijn niet op zoek naar nieuwtjes of onontdekte feiten. We willen mensen echt de ruimte geven om hun verhaal te vertellen, wat ze allemaal op hun eigen manier doen. We hebben bijvoorbeeld gesproken met René Verschuur, de vader van de 19-jarige Roos die werd doodgeschoten tijdens de terroristische aanslag op een tram in 2019. Hij denkt daar nog elke dag aan terug, maar hij is ook doorgegaan met zijn leven. Het mooie van zijn verhaal is dat mensen die in dezelfde situatie zitten in Ooggetuigen horen dat zo’n vreselijke gebeurtenis niet het einde hoeft te zijn.”

Is dat de belangrijkste boodschap die jullie met Ooggetuigen willen meegeven?
Dionne: “De nadruk ligt op hoe mensen er mentaal zijn uitgekomen. Bijna iedereen in Nederland heeft weleens te maken met psychische problemen. Bij Ooggetuigen zie je de overtreffende trap daarvan, waarmee we eigenlijk laten zien: als zij hiermee kunnen dealen, dan kunnen we dat allemaal. Hoe mensen met hun trauma omgaan, daar kunnen we allemaal lering uit trekken.”

Sébas: “In mijn hoofd zat al heel lang het idee om iets op te zetten voor slachtoffers en nabestaanden. Er zijn links en rechts wel producties waarin af en toe iemand langskomt die iets heftigs heeft meegemaakt, maar er was nog geen dedicated podcast voor slachtoffers en nabestaanden. De term podcast probeer ik trouwens te vermijden, want ik vind dat zo’n shitwoord. Je denkt gelijk: iedereen en z’n moeder heeft een podcast, waarom jullie ook nog? Ik noem Ooggetuigen daarom liever een platform voor slachtoffers en nabestaanden.”

Sébas: ‘In Ooggetuigen blijven we herhalen dat mensen signalen niet moeten negeren. Heb je het idee dat er iets niet klopt, bel de politie. Reageren ze niet, bel ze gek!’

Waar komt jullie fascinatie voor misdaad vandaan?
Sébas: “Ik zie in mijn werk veel situaties van leed die te voorkomen waren geweest, bijvoorbeeld als er geen mankement in de auto had gezeten of als iemand die al honderd keer om hulp had geroepen eerder was gehoord of als de politie eerder had ingegrepen. Dat noem ik geen fascinatie, want het gaat echt ergens over. Ik wil en moet daar iets mee. Laat ik het zo zeggen: ik weet dat er een heleboel advocaten zijn die huis-, tuin- en keukenzaken doen, wat ook absoluut goed werk is, maar ik pas daar liever voor. We sturen in Ooggetuigen ook bewust aan op het voorkomen van bepaalde situaties door te blijven herhalen dat mensen signalen niet moeten negeren. Heb je het idee dat er iets niet klopt, bel dan de politie. Reageren ze niet, bel ze gek. Andersom zeggen we ook: als jij zo’n melding als politieagent krijgt, neem wat je hoort dan serieus. Al luisteren er maar negentien mensen naar onze podcast die daar iets mee doen, dan is dat al genoeg om een mogelijk drama te voorkomen.”

Dionne: “Ik wil begrijpen wat iemand doormaakt die slachtoffer wordt van een misdaad. Of wat iemand ertoe beweegt om een misdaad te plegen. Dat had ik als kind al. Ik vond het mega-interessant om te zien hoe in Baantjer en Commissaris Rex zaken werden opgelost. Toen ik een jaar of 13,14 was, ging ik ook kijken naar true crime. Ik weet nog dat ik elke week aan de buis gekluisterd zat bij het programma Reportage van Pepijn Bierenbroodspot. Dat maakte zo’n indruk op me dat ik er daarna alles over ging opzoeken op internet.”

Sébas heeft jarenlang als beroepsmilitair gewerkt. Heb jij nooit een carrière bij de recherche overwogen, Dionne?
Dionne lachend: “Ik ben een enorme stresskip, dus ik zou dat werk nooit kunnen doen. Creatief bezig zijn, dat past in mijn straatje. Daarom ben ik een maker geworden, wat ik heb gecombineerd met mijn interesse voor misdaad. Maar ik moet er niet aan denken om echt in het veld te werken. Ik kan ook niet tegen bloed. Wel als ik het op tv zie, maar niet in het echt. Stel dat jij nu in je vinger snijdt, dan kan ik er niet naar kijken.”

Sébas: “Ik weet niet waarom het naar boven is gekomen, maar als tiener wilde ik niets anders dan bij de politie of de Koninklijke Marechaussee werken. Het werd de marechaussee, dus mijn werk bestond voornamelijk uit strafbare feiten opsporen en mensen helpen, bijvoorbeeld bij noodsituaties of als ze onwel werden. Dat heb ik op heel veel plekken gedaan, vooral binnen de regio Rotterdam-Rijnmond. Veel jongens van mijn leeftijd waren nog niet eens klaar met studeren toen ik er al talloze werkjaren op had zitten. Het was geen makkelijk besluit om de marechaussee te verlaten, maar ik voelde in mijn laatste functie een steeds sterkere drang om zaken in mijn eentje te behandelen. Zelf de regie houden en bepalen wat je wel oppakt en wat niet. Ik wilde de vrijheid om mijn eigen pad te kiezen. Daar was de advocatuur ideaal voor. Ik ben snel in de hoek gedoken waar ik me het prettigst bij voel, namelijk de slachtofferadvocatuur. Veel mensen begrijpen dat niet, maar ik word vooral getriggerd door cold cases. Daar zit voor mij de grootste uitdaging in, om een oplossing te vinden voor zaken waarvan je weet dat politie en justitie er niet verder mee komen. Vergelijk het maar met tien mensen die tegen jou zeggen: We krijgen deze puzzel niet compleet. En dat lukt jou wel. Dat geeft een enorme voldoening.”

Dionne: ‘Ik wil begrijpen wat iemand doormaakt die slachtoffer wordt van een misdaad. Of wat iemand beweegt een misdaad te plegen. Dat had ik als kind al als ik Baantjer keek’

Kloppen nabestaanden en slachtoffers uit zichzelf bij jullie aan om hun verhaal te doen?
Dionne: “Ik heb één keer een persoonlijk bericht gehad, maar Sébas heeft in z’n netwerk heel veel mensen die hij zelf kan benaderen. Dat is een voordeel. Hij kent deze mensen, hij weet of het goed met ze gaat en ze zich bij hem op hun gemak voelen.”

Sébas: “Ik heb honderden cliënten die van dichtbij iets vreselijks hebben meegemaakt. Als maar één procent van deze mensen meedoet, dan kunnen we al heel lang vooruit. Ik meng me niet in lopende zaken, dat zou onverstandig zijn. Maar bij sommige mensen kaart ik het wel alvast aan, voor op een later moment. Meestal zeggen ze dan uit zichzelf al: Dat lijkt me wel wat. Laat ik het zo zeggen: we hoeven niet te leuren om zaken.”

Welke verhalen zijn geschikt voor Ooggetuigen en welke niet?
Sébas: “We proberen in ieder geval afwisseling te hebben in de verhalen, zodat er elke aflevering iets anders naar voren komt. Als we tien vergelijkbare kwesties aan bod laten komen, dan is het effect weg.”

Dionne: “Vandaar dat we in het eerste seizoen tien heel verschillende personen aan het woord laten. Het gaat niet alleen over moord, maar je hebt bijvoorbeeld ook een aanslag en een ontvoering.”

Sébas: “We zijn nu bezig met iemand die een heftige overval heeft overleefd en met iemand die slachtoffer is geweest van een verkrachting. Ons streven is om alle perspectieven een keer langs te laten komen, zodat mensen het verhaal erachter kunnen vertellen. Dat zijn geen gemakkelijke gesprekken. Je gaat best wel diep in op wat iemand heeft meegemaakt, maar we fixeren ons in de eerste plaats op het feit zelf. Sommige mensen hebben een heel groot verhaal, met allerlei zijlijntjes. Maar we beginnen altijd met: wat heb je meegemaakt?”

Vinden jullie het nooit luguber om zo diep in de wereld van de misdaad te duiken?
Sébas: “We vragen niet hoeveel bloed er uit een lichaam vloog. Daar willen we ver van blijven. Maar ja, je moet wel bespreken wat er is gebeurd. Dat is de kern van wat uiteindelijk die enorme impact heeft gehad op iemands leven of toekomst.”

Dionne: “Daar kun je jezelf geen voorstelling van maken als je het niet zelf hebt meegemaakt. Tuurlijk denk je als je leest over bijvoorbeeld de tramaanslag in Utrecht: wat vreselijk en afschuwelijk. Maar het komt veel meer binnen als je de vader van een van de slachtoffers zelf hoort vertellen hoe dat voor hem is geweest. Hij gaat in Ooggetuigen diep in op hoe het is geweest om zijn dochter te identificeren. Daar hou je als leek geen rekening mee, wat de nasleep daarvan is. Ik vond dat een heel heftige aflevering.”

Wat doet het aanhoren van al die gruwelverhalen met je?
Dionne: “De dag na het opnemen van een podcast ben ik helemaal kapot. Daarna kan ik het ook wel weer goed van me afzetten, in de zin dat de verhalen niet met me aan de haal gaan. Maar ik denk wel altijd: wat zou ik graag iets voor iemand willen betekenen. Dat kan niet, dat realiseer ik me. Mijn hoogst haalbare streven is dat iemand tevreden is met de aflevering van Ooggetuigen. Dat is voor ons het allerbelangrijkste.”

Sébas: “Elke dag loop ik zaak in en zaak uit, rechtbank in en rechtbank uit, politiebureau in en politiebureau uit. Dat doet me heus wel iets, sommige zaken gaan echt onder je huid zitten. Maar ik moet afstand houden. Op het moment dat ik dat niet meer kan en er niet meer van kan slapen, dan moet ik stoppen met wat ik doe. Dat is gelukkig nog nooit voorgekomen, maar ik merk wel dat ik me in de loop der jaren heel bewust ben geworden van alle gevaren om me heen. Dat maakt mijn leven soms wat minder spontaan. Als ik op een boot stap met kleine kinderen, dan denk ik meteen aan de schroef. Waar is de schroef, zit hij in het midden of achter? Als ik voor een zebra sta te wachten tot het groen wordt en de auto’s gaan rijden, dan denk ik: als die auto een te ruime bocht maakt, dan rijdt hij tegen de paal of tegen die mensen aan. Ik ben me onbewust heel bewust van alles wat er om me heen gebeurt. Dat is al begonnen in de tijd dat ik in een blauw uniform over straat liep. In de tijd dat ik als advocaat werk, is dat alleen maar erger geworden.”

Als vader van vijf kinderen kun je onmogelijk op elke moment van de dag hun handje vasthouden. Word je niet gek van de gedachte wat ze allemaal kan overkomen als jij er niet bij bent om ze te beschermen?
Sébas: “Dat is inherent aan mijn werk, denk ik. Een arts zal dat ook hebben bij ziektes. Maar misschien heb ik juist geluk dat ik er vijf heb, want dan kun je er ook geen controle over houden. Ik moet gewoon loslaten.”

Dionne lachend: “Ik moet er niet aan denken, vijf kinderen. Ik heb twee honden, dat vind ik heel leuk.”

Sébas: “Als wij met z’n zevenen een restaurant inlopen, dan vragen ze of we een groepsreservering hebben. Bij de meeste eetgelegenheden moeten we van tevoren melden dat we komen. Dat is heel grappig.”

Waarom heb je überhaupt zoveel kinderen?
Sébas: “Daar ging dit interview niet over, haha. Maar het korte antwoord: het is gewoon gezellig.”

Dionne: “Ik heb me al een paar keer afgevraagd hoe je dat doet, je werk combineren met al die kinderen.”

Sébas: “Het voordeel van zoveel kinderen is dat ik als ik thuiskom bijna niet meer aan mijn werk kan denken. De oudste zit op de middelbare school en wil hulp bij z’n huiswerk, de volgende wil dat ik met hem ga computeren, weer een ander wil dat ik meedoe met Fortnite, de kleintjes willen voetballen en fietsen. Ik kan mijn werk daardoor heel makkelijk loslaten.”

Dionne: “De trein dendert door.”

Sébas: “Dat relativeert enorm.”

Dionne: “Ik ben wel echt een gamer. De Nintendo Switch, dat is mijn uitlaatklep.”

Is het tussen jullie altijd pais en vree? Of is er ook weleens onenigheid?
Sébas: “We hebben ieder onze eigen taken. Dat werkt het beste. Dionne weet bijvoorbeeld precies hoe je de productie van een podcast doet en op welke manier je stem moet klinken. Soms moet ik bij het inspreken een voice-over honderd keer opnieuw doen. Dan spreek ik een zin uit en gaat dat vingertje alweer omhoog.”

Dionne: “Ik voel me dan vreselijk lullig.”

Sébas: “Maar ik heb daar vrede mee. Ieder zijn ding en uiteindelijk willen we hetzelfde: slachtoffers en nabestaanden een podium geven om hun verhaal te vertellen. We blijven helemaal weg van het idee dat het iets journalistieks is of dat wij er iets uit willen halen.”

Dionne: “We willen iets maken waar mensen volledig achterstaan voordat het de wereld in wordt geslingerd. En daar gaan we na dit eerste seizoen zeker nog een tijdje mee door.”