Kluun: de onrust voorbij

Schrijver Kluun (52) over dance en sex, over jonge meisjes en vieze mannen, en over het politieke debat in Nederland. ‘Alles gaat beter als je een beetje vriendelijk bent.’

Op een hoek van de Prinsengracht in Amsterdam staat een café waar de tijd stil lijkt te hebben gestaan. Dit was vroeger het stamcafé van Ischa Meijer, en waarschijnlijk is hier sinds zijn tijd niets veranderd. Niet aan de kaart, niet aan het interieur, niet aan de sfeer oud-Hollandsch. Helemaal rechts in de hoek zit een schrijver met een baard. Een aanmerkelijk kortere baard dan hij vorig jaar had, toen hij met een groep vrienden afsprak zijn baard niet meer te scheren tot zijn roman af was. Het scheelde niet veel of ze hadden zich bij de taliban kunnen aansluiten. Schrijver Raymond van de Klundert, alias Kluun, heeft een exemplaar van zijn roman DJ bij zich. Trots. Af. Eindelijk.

Het voordeel van zo lang over een roman doen, is dat je ook jaren hebt kunnen nadenken over de vraag die je nu steeds zult krijgen: waarom je er zo lang over hebt gedaan. Wat is het antwoord daarop geworden?

‘Het boek is ontstaan uit een idee voor een theaterstuk over een dj dat ik zou schrijven. Ik ben er toen ook aan begonnen, alleen wilde het maar niet vlotten. Ik was in die tijd net gescheiden en dan ga je alles doen om te vluchten, zeker van een project dat niet lukt. Na een scheiding moet je echt weer even de rust, reinheid en regelmaat zien terug te vinden. Mijn motivatie, kortom, was zeer gering. Uiteindelijk ben ik er een roman van gaan maken, en ook dat vlotte niet. Tot mijn uitgever met het idee kwam om ook mezélf in dat verhaal te schrijven. Die tip gaf hij een jaar of 2,5 geleden, en daarmee begon het eigenlijk echt te lopen en te kloppen. Toen pas twijfelde ik niet meer of het goed genoeg was.

Wat ook goed bleek te werken, was het contrast tussen mezelf in het verhaal en de dj, die is uitgegroeid tot een wereldster, maar op wiens werk ik in het boek een beetje neerkijk, zoals salonfähige recensenten dat bij mij zelf ook doen. Dat spanningsveld vond ik interessant. Zelf ben ik in Nederland succesvol en in dertig landen vertaald, maar dat is bij lange na niet vergelijkbaar met het succes van Herman Koch, en al helemaal niet in de Verenigde Staten. In Zweden, Taiwan en Slovenië zijn van mij nog meer boeken verkocht dan in Amerika. Dat succes van Herman Koch in de VS wordt in Nederland trouwens niet op waarde geschat, hoor. Dat is vergelijkbaar met André Rieu wiens posters overal in Australië hangen. Enorm knap.

Bovenop dit lange antwoord op je vraag komt ook nog de extreem inefficiënte manier waarop ik werk: ik heb een dwangmatige behoefte al mijn ideeën uit te werken, ook de ideeën waarvan ik op een gegeven moment al weet dat ik ze niet gebruik. De uiteindelijke versie van DJ is de twaalfde versie of zo. Het voordeel van al dat werk en al die versies is wel dat ik me nu niet meer kan voorstellen dat iemand iets over het boek zegt waar ik niet al over heb nagedacht, tot en met de kleur en opdruk van de shirts van de dj.’

In dertig landen vertaald. Heb je dan ook in al die landen een promotietour gedaan?

‘In een deel ervan. In Slovenië ben ik de king – serieus, haha. Daar werd ik zelfs uitgenodigd voor een diner met de ambassadeur. De verschillen in benadering in al die landen waren heel groot. In Noorwegen hadden ze moeite met de passages over vreemdgaan. In Italië kwam een journalist naar me toe met een bos bloemen, die zei dat ze in Italië wilde wonen, maar in Nederland wilde sterven – vanwege ons euthanasiebeleid. In Londen zat ik bij de BBC in een radio-uitzending om elf uur ’s avonds, na een dag vol interviews. De openingsvraag was: “Ray, are you a wicked person?”’

In je roman is het personage Kluun eigenlijk bezig met het schrijven van een familieroman. Dat was jij voor DJ ook. Komt die er nog?

‘Ja, die komt er ooit nog.’

Zou je dat wel hardop zeggen?

‘Ooit. Ooit!’

Schrijver Peter Buwalda zei laatst dat ‘leuk’ de vijand is van zijn schrijverschap. Bijna elke opdracht, aanbieding en klus die hij krijgt is leuk, leuker ook dan een dag schrijven, alleen komt er nooit een nieuw boek als hij overal ja op zegt. Herkenbaar?

‘Net na mijn scheiding zat ik ook financieel wat krapper, toen was die verleiding groter om echt álles aan te nemen. Al was het toen net crisis, dus het duurde nog even voor de opdrachten binnenkwamen waar Dries Roelvink-achtige bedragen voor stonden. Maar de verleiding was ook groter omdat het boek toen nog niet liep. Leuk is vooral de vijand als je boek niét loopt. De echte vijand is dit.’ Kluun wijst naar zijn iPhone. ‘Social media. De buitenwereld.’

De Kluun in je boek wijst er een paar keer op dat hij ook niet meer de jongste is. Ben jij daar zelf veel mee bezig, het vorderen der jaren?

‘Ik ben nu 52, maar mijn fanatisme is nog steeds minimaal zo groot als toen ik begon met schrijven, of toen ik in de reclamewereld werkte. Groter ook dan vijf jaar geleden, toen ik net was gescheiden. Ik vind het zó mooi om naar mannen als Bruce Springsteen of Paul Verhoeven te kijken en te zien hoe dat vuur er op hoge leeftijd nog steeds kan zijn. Verhoeven die maanden bij de nonnen in Vught gaat zitten om daar zo goed Frans te leren dat hij met zijn favoriete actrice kan werken. Dat je dat als twintiger doet, vooruit. Maar op die leeftijd nog: fantastisch. En heel inspirerend.’

Kluun wijst naar zijn arm. ‘Stay Hungry’ staat er sinds een paar maanden op getatoeëerd, een tekstflard van Springsteen. ‘Het is niet zozeer een kwestie van schrijven tegen de dood, maar ik realiseer me wel steeds vaker dat de tijd beperkter wordt. Aan de andere kant: ik weet dat ik kalendertechnisch 52 ben, maar ik voel me qua energie veel jonger.’ Het pijnlijke is natuurlijk dat je op een gegeven moment in de ogen van jezelf jonger bent dan in die van anderen. Zoals iedereen op een dag met ‘u’ wordt aangesproken, terwijl-ie zich zelf nog een ‘je’ vindt. Ik herinner me nog precies de eerste keer dat dat gebeurde. Ik had diegene wel op zijn muil willen slaan. Maar ja, dan kun je op een gegeven moment aan de gang blijven. Het kan nog erger hoor: ik was afgelopen weekend bij een supermarkt, en bij de kassa zat een meisje van 23. Ik zei: “Prettig weekend.” Zij antwoordde: “Jij ook!” En toen schrok ik. Dat is pas erg! Maar inderdaad, op sommige festivals kan het gênant voelen om er nog te komen als je oud én bekend bent. En met vrouwen wordt het op een gegeven moment gênant om nog te flirten, en vanaf een bepaald punt zelfs om nog te kíjken. Dan lijk je geen oude vieze man, maar bén je het opeens. Het fijne vind ik wel dat de biologie je een handje helpt. Het is niet alleen etiquette dat ik geen nieuwsgierigheid meer heb naar jonge meiden, het is echt oprecht een kwestie van geen interesse meer. Ik vind het verdwijnen van dat soort onrust wel erg prettig.’

Je schreef een boek over het Amsterdamse uitgaansleven. Kom je daar nog veel?

‘Ik moet toch toegeven dat ik niet meer belachelijk veel uitga met vrienden. En als we het wel doen, dan meestal naar een café. Soms belanden we daarna nog in een club, maar na twintig minuten denk ik dan: wat doe ik hier? Die vraag stelde ik mezelf vroeger nooit. Een uitzondering is het Amsterdam Dance Event, daar kan ik met mijn vrienden nog wel een paar dagen achter elkaar uitgaan. Misschien niet meer vijf, maar wel drie.’

Je gaat wel nog een paar keer per jaar naar Ibiza.

‘Ja, maar daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Tot een jaar of twee geleden kon ik me niet voorstellen dat we niet naar de closings- en vaak ook de openingsfeesten gingen. Nu kijk ik wel nog eens of ergens een goede dj draait, maar wat vooral is verdwenen is een gevoel dat ik vroeger altijd had: het gevoel iets te missen als ik er niet bij ben.’

Neemt de rol van drank en drugs ook af?

‘Toen ik nog echt zo’n Leidsepleiner was, gooide ik het bier op een avond in een soort carnavalstempo naar binnen. Dat waren haast industriële hoeveelheden. Ik kan nog steeds met plezier een paar biertjes drinken, en daarna een wodkaatje. Maar daarna ga ik aan cola. Daar kon ik me echt niéts bij voorstellen. Aan de cóla! Op drugsgebied heb ik de meeste spullen weleens genuttigd, op heroïne en wiet na. En natuurlijk is het leuk om op dat gebied nog eens te doen of je jong bent. Maar de dag erna kan ik vervolgens weggooien. Ik ben een enorme levensgenieter, maar het gelukkigst ben ik toch als ik productief ben. Ben ik dat niet en heb ik opeens de productie van een wijkagent, dan word ik nukkig.’

Je hebt regelmatig in artikelen je liefde aan dance beleden. Ook aan de dancecultuur en de dancescene. Toch is in je roman de dancewereld uiteindelijk net zo oppervlakkig als dancehaters graag beweren.

‘Ik hou inderdaad enorm van dance. En ik denk ook echt dat de hele top-twintig van grootste dj’s ter wereld een oprechte passie voor muziek heeft, zeker als ze in de studio zitten. Het probleem is alleen dat er in die wereld zóveel geld omgaat dat je wel héél diep moet graven, wil je iedere avond, terwijl je na een vlucht in je privéjet voor een miljoen euro staat te draaien voor een publiek dat al vanaf het moment dat ze binnenlopen met hun handjes in de lucht staat, nog voelen waarom het ooit begon. De buitenkant, de machine eromheen, is zó groot geworden dat de binnenkant onder druk staat. Het lijkt in die zin op de politiek: de superieure marketing, het denken in concepten heeft het overgenomen. Trump, Wilders: allemaal marketing.’

Sprak de oud-reclameman.

‘Ik heb zeven jaar geleden een boekje geschreven waarin de hoofdpersoon uit Komt een vrouw bij de dokter in 2030 terugkijkt op zijn carrière in de reclame, met als climax zijn plan om Balkenende herkozen te krijgen met een geënsceneerd huwelijk met Carice van Houten. Daar moest het volledige campagnebudget in gaan. Geen partijprogramma ook verder, helemaal niks. Door die briljante zet werd Balkenende herkozen. Vervolgens bedacht hij voor Endemol het programma Ranking The Candidates, waarbij iedereen met zijn telefoon op politici mocht stemmen, en de winnaar premier werd. Ik wil maar zeggen: ik heb een grote liefde voor slimme reclame en goede marketing, maar vroeger wisten we in de reclame dat je voor een paar dingen nauwelijks een reclamecampagne kunt opzetten: een krant, een voetbalclub en een politieke partij. Omdat de verhouding daarmee bij mensen zoveel dieper zit dan bij zomaar een product. Nou, bij politieke partijen is het dus uiteindelijk wél gelukt. Het wordt weliswaar niet als reclame gebracht, maar het voldoet aan alle mechanismen ervan. Ik ben boos op alle kwalitatieve talkshows en kranten, als ze op de voorpagina een dag na een debat vooral schrijven over de vraag hoe een politicus is overgekomen. Niet wat hij heeft gezegd, nee: hoe hij overkwam. Dat is dus precies dat Ranking The Candidates. Net zoals de campagne van Trump precies hetzelfde is als de oude campagnes voor Unilever: alleen maar herhalen dat hun wasmiddel het beste is, nee: het allerbeste.’

Er vindt een afrekening plaats met de elite, of in ieder geval wat als de elite wordt ervaren. Daar behoor jij dan ook toe. Immers: Bekende Nederlander, bovenmodaal, wonend in de binnenstad van Amsterdam. En dan ook nog ondertekenaar van die roemruchte advertentie waarin BN’ers oproepen tot een ruimhartig vluchtelingenbeleid, aangeven daar zelf hun steentje aan bij te dragen, en dat vrijwel allemaal nooit doen. Of slaapt er inmiddels een Syriër op jouw woonboot?

‘Nee. Ik zou dat nu ook niet meer doen, zo’n advertentie ondertekenen. Ik ben zelf ook opgeschoven in mijn meningen. “Wir schaffen das”: ik vind het nogal wat, zo’n uitspraak, want wir schaffen het dus niét. Ik word net als iedereen op en neer geslingerd in mijn opvattingen. Er zijn inmiddels veel verschillende partijen waar ik op heb gestemd.

En natuurlijk moet je Zwarte Piet langzaam afschaffen, en vervangen door regenboogpieten zoals in Amsterdam nu gebeurt, tot er op een dag geen kind meer is dat zich Piet nog als zwart herinnert. Maar tegelijk: in Tilburg, waar ik vandaan komt, zit het oudste Sinterklaascomité van Nederland, met mensen die zich daar al jaren met hart en ziel voor inzetten, die daar heel veel tijd in steken. Ik snap ook de woede bij die mensen. Dan kun je vanuit Amsterdam wel heel rationeel beredeneren dat het op termijn verdwijnen van Zwarte Piet een no-brainer is, maar juist het benaderen van zo’n onderwerp als een no-brainer is wat die mensen in Tilburg razend maakt – en dat snap ik heel goed.’

Het sympathiekste en meest gewoon gebleven personage in je roman is de vader van de dj. Een echte Brabander. Spreekt hier de nostalgie naar je provincie uit?

‘Ik voel me Brabander en ik voel me tegelijk ook Amsterdammer. Mijn liefde voor de provincie is erop gebaseerd dat je er niet bijzonder hoeft te zijn om leuk te zijn. Wat ik fijn vind aan mijn Brabantse familie, is het ongecompliceerde, en het vermogen blij te zijn met wat je hebt.’

Ben jij dat ook? Vind je bijvoorbeeld dat je genoeg geld hebt sinds je debuut?

‘Ik had al geld. Ik had een bedrijf en mijn vrouw had een bedrijf. Ik wilde na haar dood vrijheid, en heb toen mijn bedrijf verkocht. Ik ben niet iemand die veel luxe nodig heeft. Op de zwarte markt voor te veel geld een kaartje kunnen kopen voor het uitverkochte concert van Bruce Springsteen in Madison Square Garden: dat is voor mij het toppunt van luxe. Het enige wat ik altijd heb, is een buffer van twee jaar. De luxe van vrijheid. Ik heb geen pensioen opgebouwd, maar wel belegd – en ook daar: ik ben een zeer conservatieve belegger. Mijn horloge heb ik al veertien jaar, mijn pakken koop ik bij Suit Supply en mijn auto is dik, maar ook al acht jaar oud.’

Je auto is dikker dan dik. Het is dezelfde auto waar Tony Soprano in reed.

‘En Gordon en Gerard Joling. Maar die vonden hem te opzichtig, haha!’

Zo’n auto verdient een ode. Wat is het mooiste aan een Cadillac Escalade?

‘In de showroom maakten we er al grappen over dat hij zo groot was: “Achterin schijnt nog een zwembad te liggen, maar om daar nou helemaal heen te lopen.” Alles kun je er in gooien: fietsen, bij een kinderfeestje van een van mijn dochters zéven kinderen. Die auto is zo over de top en zo onpraktisch, zo ontzettend groot: hij heeft zelfs een dode hoek. Net als een vrachtwagen. Geweldig.’

Bestaat Nightwriters nog, de rondreizende literaire talkshow die je tien jaar geleden begon?

‘Nee. Het is een stille dood gestorven. Het was niet rendabel te krijgen. De shows die wij deden, met toeters en bellen en video en een hele productie eromheen, die betaalden zichzelf niet terug. Onze ambitie was aan te tonen dat je normale entree kon vragen voor een goede, commerciële show met schrijvers. Op een gegeven las ik in Nieuwe Revu schrijver Henk van Straten over ‘het belegen concept Nightwriters’. Toen dacht ik: nu zijn we dus mainstream geworden, maar dan zonder de inkomsten van de mainstream. We hebben school gemaakt, dat wel, maar er moest alleen maar geld bij, en dat was mijn geld.’

Spreekt uit de nadruk op het woord ‘mijn’ enig weerzien tegen kunstsubsidies?

‘Niet tegen alle vormen daarvan. Dat je jonge kunstenaars in hun eerste jaren op weg helpt en een kans geeft: prima. Maar ik las vorig jaar nog een groot interview met een schrijver die per boek duizend exemplaren verkocht, maar wel werkbeurzen ontving en dat ook volkomen vanzelfsprekend vond. Waar haal je het gore lef vandaan. Als jij op een gegeven moment vijftien boeken hebt geschreven die allemaal niet verkopen – halló, wat denk je dan zelf? Dat de belastingbetaler maar moet blijven betalen voor werk waar iedereen zich aan hadden kunnen laven, maar wat slechts duizend mensen ook werkelijk déden? Ik heb oneindig veel meer respect voor iemand als Huub Stapel, die bijna 500 keer heeft opgetreden met zijn theaterstuk Mannen komen van Mars, vrouwen komen van Venus, en daarmee zijn financiële onafhankelijkheid heeft verdiend. Maar goed, volgens sommige mensen is De Roman nou eenmaal het summum van kunst. Hoezó? Waarom is literatuur van hoger belang dan muziek of film? Alleen daarom al was ik blij dat Bob Dylan de Nobelprijs voor Literatuur won. Ik hoop dat volgend jaar de scriptschrijvers van The Sopranos hem winnen. Als je niet erkent dat er ook andere manieren zijn om een verhaal te vertellen dan een roman, gebeurt met de literatuur hetzelfde als met de opera: in het Concertgebouw zitten alleen nog maar zestigers. We willen toch dat jongeren creatief zijn met taal, op welke manier dan ook? Daar hoort ook bij dat je erkent dat De Jeugd van Tegenwoordig de Van Kooten en De Bie van een nieuwe generatie is.’

Je verwijst in je boek naar zowel The Sopranos als Breaking Bad. Zijn dat wat jou betreft de twee best geschreven series?

‘Ja, en op verschillende manieren. The Sopranos klopt van alle kanten. Dat is Shakespeareaans. Breaking Bad vind ik ook geniaal, maar op een andere manier. Dat is Wagneriaans; heel dik aangezet. Dat een scheikundeleraar in de criminaliteit terechtkomt om zijn vrouw en kinderen te onderhouden: dat kan nog. Maar dat hij daar vervolgens zo goed in blijkt dat hij een van de grootste criminelen in de drugswereld wordt: dat kan niet. Ik zou ook nooit nu alsnog een enorme crimineel kunnen worden, dat had er dan altijd al in moeten zitten. Maar het mooie aan Breaking Bad is dat je er toch in meegaat. Het is eigenlijk te gek voor woorden, en tóch is het geloofwaardig. Dan wilde ik met mijn roman ook. Al die personages zijn eikels, en ook karikaturen. En toch zie je ze voor je.’

In discussies zet je zelf ook graag geregeld lekker dik aan. Toch ben je daarnaast een van die mensen die hun zorgen uitspreken over ‘de toon van het debat’.

‘Dan moet ik niet alleen denken aan Wilders, maar ik herinner me ook de vete tussen Arnon Grunberg en A.F.Th. Van der Heijden nog goed. Dat werd zó persoonlijk, inclusief opmerkingen van Grunberg over de zoon van Van der Heijden, Tonio, die toen nog leefde. Als twee van de grote drie van de literatuur al rollebollend over straat rollen, als dát dan het voorbeeld moet zijn voor hoe we met elkaar omgaan…

Maar er bestaat toch een lange literaire traditie van polemiek?

‘Dat weet ik, maar ik heb er niks mee. Ik heb ook niks met elkaar de maat nemen. Iedereen die weleens schrijft, weet hoe gemakkelijk en dus verleidelijk het is om iets met humor af te kraken. Weet je wat pas moeilijk is? Met humor duidelijk maken waarom je iets wél goed vindt. Ik ben zelf ook weleens boos, ook in mijn stukken, maar ik doe echt mijn best niet ten koste van anderen populair te worden. Zo probeer ik mijn kinderen ook op te voeden: altijd proberen de baas te blijven van je eigen leven, maar zeker als je in een stad leeft, dus met veel mensen dicht op elkaar, is het wel plezierig als je een beetje vriendelijk bent tegen mensen. Of het nou de bakker is of de serveerster die je je cola brengt. Ik ben geen beschavingsfreak, maar de toon van het debat is nu bewust ónvriendelijk. Als we ooit weer tot elkaar willen komen, zal het ermee moeten beginnen dat we ook naar elkaar luisteren. En Nederlanders zijn koopmannen, dus weten: alles gaat beter als je een beetje vriendelijk bent.

Waarom was Johan Cruijff zo geliefd? Natuurlijk, hij heeft mensen geschoffeerd en was ook snoeihard, maar er was altijd een basale vriendelijkheid. Ik snap dat er ook mensen nodig zijn die het debat aanzwengelen, dus ik begrijp de functie van mensen als Theo van Gogh en Hans Teeuwen, maar ik had meer met Cruijff dan met Van Gogh.

Met Kerst was ik bij de moeder van mijn vriendin, en daar stond nog zo’n ouderwetse Toon Hermans-spreuk op een tegeltje. “Geef elkander hoop / Dan gaat alles goed / Geef elkander hoop / Als j’elkaar ontmoet.” Nou, dát dus.’