JA21-politica Ingrid Coenradie (37): 'Wat er in dat gesprek is gezegd, is iets tussen Geert en mij'

Van Rotterdam-Zuid naar het Binnenhof
Ingrid Coenradie (1987), geboren en getogen in Rotterdam, klom op van raadslid in haar thuisstad tot staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Daar kwam ze in conflict met Geert Wilders over haar pragmatische aanpak van de gevangeniscrisis. Nu is de politica de nummer drie van JA21. Haar harde lijn op veiligheid en immigratie werd gevormd door de rauwe realiteit van de straat, waar ze zelf opgroeide.

Op de posters van JA21 staat Joost Eerdmans, jij niet ernaast. Je bent niet zo van het ego?
“Ik wil sowieso geen lijsttrekker zijn. Ik heb ooit gezegd dat ik dan een prooi tussen de haaien zou zijn en dat zie je nu ook gebeuren in de campagne. Het gaat goed met JA21 in de peilingen, dus we worden direct aangepakt in debatten en interviews. Vlak voor het reces zagen we het al: alle ballen op Joost. Het gaat dan niet meer over de inhoud, maar puur om het scoren. Daar heb ik niet zoveel mee. Ik ben geen lijsttrekker, maar ik ben wel een stemmentrekker.”

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Je hebt vast naar het eerste grote lijsttrekkersdebat bij RTL gekeken. Wat vond je ervan?
“Eerlijk? Ik ben op het einde in slaap gevallen. Dat zegt misschien wel genoeg. Ik vond het totaal uit balans. Het geluid van rechts was nauwelijks te horen, behalve dan de VVD. Dat staat in geen verhouding tot de peilingen of de huidige samenstelling van de Tweede Kamer. Grote partijen zoals PVV en JA21 ontbraken. Nu was men het vooral 90% eens met elkaar en werd er gemuggenzift op de details. Als je als kiezer nog twijfelt, ben je na dat debat geen steek wijzer geworden. Het zat vol met oneliners, en degene die het meest ad rem was, scoort dan een puntje. Er was geen ruimte voor nuance, voor een echt gesprek, voor het uitdiepen van onderwerpen.”

‘Wat er in dat gesprek is gezegd, is iets tussen Geert en mij. Er is blijkbaar iets naar buiten gekomen, dunne muren waarschijnlijk. Ik vind dat heel vervelend’

Het viel op dat Geert Wilders er niet was. Hij lijkt de media weer te mijden.
“Ik kan niet in zijn hoofd kijken. Ik hoor dat RTL er echt alles aan heeft gedaan om hem erbij te krijgen. Wat dan de rem is om niet te gaan, weet ik niet. Is het een gevoelskwestie? Hij kan natuurlijk aan cherry picking doen: hier wel verschijnen, daar niet. Dat zie ik hem ook nog wel doen.”

Na twee jaar in een kabinet met de PVV, kun je een beetje inschatten hoe hij denkt? Dilan Yeşilgöz zegt dat hij geen verantwoordelijkheid wil nemen en daarom het kabinet liet klappen. Of is dat campagneretoriek?
“Ik durf dat niet te zeggen. En heel eerlijk, ik ben er ook niet meer mee bezig. Er is zoveel over gezegd en geschreven. Ik zit nu vol in de campagnemodus, met het vizier op de verkiezingen. Wat daarna gebeurt, hoe de kaarten geschud worden, dát is spannend. Gaat de formatie voorspelbaar zijn of niet? Daar focus ik me op.”

GroenLinks-PvdA, CDA, D66 en VVD lijken een voorkeur te hebben voor een coalitie over het ‘midden’.
“Ja, maar dan moeten ze nog wel de zetels bij elkaar sprokkelen. En zelfs als dat lukt, weet je het nooit. Een paar weken voor de vorige verkiezingen stond de PVV op 20 zetels en werden het er 37. Die laatste twee weken zijn zó bepalend. Alles wat je daarvoor hebt opgebouwd kan waardeloos blijken, of juist een perfect storm worden. Nu al gaan rekenen heeft dus geen zin. Als er iets is wat ik als politica niet doe, is het: ‘wat als’.”

Toch is het een bepalende tijd, ook voor jouw eigen toekomst.
“Zeker, er hangt veel van af. Maar niet zozeer mijn toekomst, maar die van Nederland. Ik vind het niet stressvol, ik heb als staatssecretaris wel stressvollere periodes meegemaakt. Het is vooral druk en grillig. Maar ik heb er zin in. In Rotterdam heb ik me als raadslid vastgebeten in het veiligheidsdossier. Het is gaaf om met ideeën te komen en echt dingen te bereiken. Maar Rotterdam, hoe groot de problemen met explosies, drugs en onveiligheid ook zijn, is een speeltuin vergeleken met Den Haag. In Rotterdam kreeg ik van burgemeester Aboutaleb vaak te horen: Daarvoor moet je in Den Haag zijn. Nou, prima, laat mij dan maar in Den Haag zijn.”

Je botste als staatssecretaris hard met Geert Wilders over de overvolle gevangenissen. Hoe is het om ruzie met hem te hebben? Gaat hij dan schreeuwen?
“Wat er in dat gesprek is gezegd, is iets tussen Geert en mij. Er is blijkbaar iets naar buiten gekomen, dunne muren waarschijnlijk. Ik vind het heel vervelend, want dan gaat het over de vorm en niet meer over de inhoud. Links- of rechtsom heeft het niet geholpen, want de problemen in de gevangenissen zijn er nog steeds. Het meest frappante is wel dat Wilders nu in zijn verkiezingsprogramma heeft staan dat hij méér gevangenissen wil. Blijkbaar vond hij zijn idee van meer mensen op één cel met terugwerkende kracht toch niet zo’n duurzame oplossing.”

Jij zag dat sowieso niet zitten.
“Kijk, er zijn de afgelopen tien jaar 26 gevangenissen gesloten en de helft van de tbs-plekken is weggesaneerd, terwijl het aantal opgelegde tbs-maatregelen is verdubbeld. Je hoeft geen wiskundige te zijn om te zien dat dit vastloopt. Er zitten nu meer dan 200 mensen in de gevangenis te wachten op een tbs-behandeling, waardoor ze cellen bezet houden voor nieuwe gedetineerden. De hele carrousel stopt. Er is te rigoureus bezuinigd. Meer mensen op één cel is geen oplossing. Onze cellen zijn niet gebouwd voor meerdere personen. Onze gemiddelde gedetineerde is geen 1 meter 20. Het past simpelweg niet. Bovendien, al zet ik acht man op een cel, dan heb je ook acht keer zoveel personeel nodig. En we hebben niet alleen een cellentekort, maar ook een gigantisch personeelstekort. De bezoekersruimtes, de dagprogramma’s, níks is daarop ingericht.”

Was het een clash tussen jouw pragmatische aanpak en de symboolpolitiek van Wilders, die vooral niet het beeld wilde laten ontstaan dat criminelen eerder vrijuit gaan?
“Daar raak je de kern. Maar in Nederland komen we alleen verder als je pragmatisch bent. Regeren is vooruitzien, dat heeft niets met symboolpolitiek te maken. Zelfs de meest vervelende maatregelen kun je goed uitleggen. Ik had met alle liefde gezegd: Jongens, we hebben hier te maken met een erfenis uit het verleden, we kúnnen niet anders.

Als je dat eerlijk uitlegt, snappen mensen dat. Het blijft een rotmaatregel, dat moet je ook toegeven, maar met een goed verhaal krijg je mensen mee. Dat geldt ook voor de asielproblematiek. Als de laatste coalitie eerlijk was geweest over de complexiteit en de tijd die het kost om de instroom te beperken, was er veel meer begrip geweest. Het is puur verwachtingsmanagement. Als je de KPN belt met een storing, wil je toch ook weten hoe lang je in de wacht staat?”

‘Als het om straatintimidatie gaat, zie ik absoluut dat dit cultuurgebonden is. En ik heb het niet één of twee keer meegemaakt, vanaf mijn tiende werd ik dagelijks geïntimideerd’

Na die botsing kroop je niet in je schulp.
“Nee, ik dacht: wacht eens even, ik ben de staatssecretaris. Ik moet hier de regie nemen. Het is mijn toko. Dat is een keuze. Je kunt in de slachtofferrol kruipen, maar daar geloof ik niet in. Je moet aan tafel gaan zitten, bij talkshows, en je verhaal uitleggen. Werk vanuit je eigen kracht. Zelfs als je het gevoel hebt dat ze je moeten hebben, ga zitten en vertel het. Pak de regie.”

Je bent zelf conflictvermijdend van aard, maar je gaat de confrontatie niet uit de weg als het moet. Dat lijkt een rode draad in je leven.
“Ik hou van harmonie en werk het liefst vanuit draagvlak. Ik ben niet een baas die zegt: Zo gaan we het doen. Maar tegelijkertijd kom ik op voor wat onrechtvaardig is. Als het welzijn en de veiligheid van mijn personeel – de mensen van de Dienst Justitiële Inrichtingen – in het geding komt, dan ga ik daarvoor staan. Die twee eigenschappen kunnen prima naast elkaar bestaan.”

Je hebt in je jeugd vreselijke dingen meegemaakt: pesterijen en seksueel geweld. Je bent aangerand door Marokkaanse mannen. Heeft dat je kijk op criminaliteit en integratie gevormd?
“Als het om straatintimidatie gaat, zie ik absoluut dat dit cultuurgebonden is. En ik heb het niet één of twee keer meegemaakt. Vanaf mijn tiende werd ik dagelijks geïntimideerd op straat in Rotterdam-Zuid. Dagelijks. Of ik nu met mijn hondje in het Zuiderpark liep, naar de tennisclub fietste of in de metro zat. Na-sissen, ‘hoer’ roepen, klemgezet worden, achtervolgd worden. Echt heel naar. En mijn verhaal is niet uniek; veel vrouwen in de grote steden herkennen dit. En ja, dat waren over het algemeen geen autochtone Nederlanders, maar mannen van allochtone afkomst. Er is een cultuurverschil en dat heb ik aan den lijve ondervonden.”

Is dat iets anders dan bijvoorbeeld huiselijk geweld?
“Absoluut. Femicide en huiselijk geweld gaan dwars door alle lagen en culturen van de samenleving heen. Dat treft ook autochtone Nederlanders. Je moet die zaken niet op één hoop gooien. Maar straatintimidatie is een ander verhaal. Dat heeft niets met vooroordelen te maken, maar met eigen ervaringen.”

Waarom hebben politici als Frans Timmermans of Rob Jetten zoveel moeite om dit te erkennen?
“Dat is het probleem waar ik in Rotterdam ook altijd tegenaan liep. Zodra je de zaken benoemt, valt links Nederland over je heen. Dan gaat het niet meer over de inhoud, maar over de woorden die je gebruikt. Na rellen door Marokkaanse ‘voetbalsupporters’ in Rotterdam agendeerde ik dit in de raad. Na drie zinnen gebruikte ik de term ‘Marokkaanse jongeren’. Het hele debat ging vervolgens alleen nog maar over het feit dat ik die term gebruikte. Het zijn toch Nederlanders? werd er geroepen. Ik zei: Als ze met een Marokkaanse vlag zwaaien, na een wedstrijd van Marokko de stad op stelten zetten en vaak ook nog een Marokkaans paspoort hebben, dan zijn het voor mij Marokkaanse jongeren. Het leidt af van waar het écht over gaat: de overlast en hoe we die stoppen.”

Waar komt die krampachtigheid vandaan?
“Men duikt weg. ‘O jee, daar zit onze achterban’ of: ‘O jee, dat is polariserend’. Maar het is juist polariserend als je het níét benoemt. De groep aan de rechterkant die zich niet gehoord voelt, wordt alleen maar groter. Radicalisering aan die zijde komt voort uit het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt. Hoe meer de politiek dit negeert, hoe groter je partijen als de PVV maakt. Als je problemen niet benoemt, kun je ze ook nooit oplossen. Je moet beginnen bij de kern.”

De ongelijkheid tussen man en vrouw is ook zo’n thema dat vaak in de islamitische cultuur speelt, maar moeilijk bespreekbaar lijkt.
“Wat Pim Fortuyn destijds al zei: we moeten met elkaar geen stappen terug willen zetten. Onze cultuur, waarin we streven naar gelijkwaardigheid en homorechten, kan onderdrukt worden door een dominante cultuur die daar anders over denkt. Dat is de islamisering waar mensen zich terecht zorgen over maken. Als in moskeeën en op weekendscholen wordt meegegeven dat homoseksualiteit of de gelijkwaardigheid van man en vrouw niet oké is, dan maak ik me zorgen over hoe de volgende generatie daarnaar kijkt.”

Amsterdam noemt zichzelf de homo-hoofdstad van de wereld, maar veel homo’s durven er niet meer hand in hand over straat.
“Absurd. Als je ook kijkt naar Rotterdam: je kunt wel regenboogzebrapaden aanleggen op de Coolsingel, maar leg er eens eentje aan in de Afrikaanderwijk op Zuid. Het probleem is dat het stadsbestuur totaal wegkijkt. Ze durven het niet te benoemen. Maar dat moet je juist wél doen. Als je ziet waar het probleem vandaan komt, moet je daar het gesprek aangaan, op scholen en met moskeeën. Niet wegkijken en hopen dat het zich vanzelf oplost.”

‘De instroom moet drastisch beperkt worden. We willen naar nul. We kunnen het niet meer aan. Niet qua woningen, niet qua voorzieningen, maar ook cultureel niet’

Wat wil je hier met JA21 in een nieuw kabinet concreet aan doen?
“Meerdere dingen. Ten eerste: als je een tijdelijke verblijfsstatus hebt en je je schuldig maakt aan een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf, dan ga je terug naar je eigen land. Punt. Je kunt blijkbaar niet met onze normen en waarden omgaan. Ten tweede, en dat is de basis van alles: de instroom moet drastisch beperkt worden. We willen naar nul. We kunnen het niet meer aan.

Niet qua woningen, niet qua voorzieningen, maar ook cultureel niet. Sinds Fortuyn zijn er twee miljoen mensen bijgekomen. Er valt niet tegenaan te bouwen. We krijgen culturen binnen waar we geen grip op krijgen. Laten we eerst de zaken hier op orde krijgen. Tot slot moeten we in het onderwijs veel meer aandacht besteden aan gelijkwaardigheid. En als ouders hun kind thuishouden van bepaalde lessen, zoals seksuele voorlichting, moeten daar direct boetes op volgen. Ouders bepalen niet wat er in het onderwijs gebeurt, dat doet de overheid.”

Je bent opgegroeid in het kwetsbare deel van Rotterdam-Zuid en woont nog steeds in Rotterdam. Waarom heb je, na alles wat je hebt meegemaakt, toch de stad niet verlaten?
“Ik speel wel met die gedachte. Ik heb nu zelf een peuter en ik vraag me af: waar laat ik hem opgroeien? Ik maak me grote zorgen over het ronselen van jonge kinderen voor de drugscriminaliteit. De politie vertelt me dat het geen uitzondering is dat kinderen van elf op het schoolplein worden geronseld. En wat niet op het schoolplein gebeurt, gebeurt online. Dat vind ik heel eng. Ik ben een enorme Rotterdam-liefhebber, ik heb een seizoenkaart voor Feyenoord, maar tegelijkertijd kom ik nauwelijks meer in het centrum. Ik word voorbij geracet door patsers, er zijn toeterende auto’s na elke buitenlandse voetbalwedstrijd, en als ik alleen over de Coolsingel loop, herken ik me nauwelijks nog in het straatbeeld. Hoe leuk is het hier eigenlijk nog?”

Wilders werd hard aangevallen op zijn campagnefilmpjes waarin het Nederlandse straatbeeld over een paar jaar volledig op dat van moslimlanden lijkt. Is dat beeld realistisch?
“Als we zo doorgaan, is dat absoluut realistisch. Het straatbeeld in veel steden en dorpen is al compleet veranderd. Mijn oma en ouders hebben een heel ander Rotterdam gekend dan het Rotterdam van nu. Hele wijken zijn onherkenbaar. Dat is voor veel mensen de angst: wat betekent dit voor onze cultuur, onze taal, onze feestdagen, onze normen en waarden? Hoeveel verdrukking kunnen we nog accepteren?”

Je hebt nu een zoontje. Gezien wat er met jou gebeurde als meisje, ben je blij dat het een jongen is?
“Ja, eigenlijk wel. En tegelijkertijd maak ik me dan weer zorgen over andere dingen. Wat als hij geronseld wordt of in elkaar wordt geslagen? Dat is wat jongens weer vaker overkomt. Ik denk dat elke ouder die zorgen heeft, ik misschien nog een beetje extra. Ik hoop vooral dat hij de weerbaarheid van zijn moeder erft. Dat heeft hij nodig.”

En de uiteindelijke oplossing is verhuizen?
“Verhuizen… Of de grenzen gewoon dichtgooien. Dat is ook nog een optie.”