Seksuologe en politica Goedele Liekens: 'Als Belg moet je Nederlanders arrogant vinden'

Van Miss België naar de politiek
Goedele Maria Gertrude Liekens kwam op 21 januari 1963 ter wereld in het Belgische Aarschot. Ze is psycholoog en seksuoloog. In 1986 werd ze verkozen tot Miss België. Op televisie voorziet ze Nederland en België al tientallen jaren van informatie en adviezen over seks en seksualiteit in verscheidene tv-programma’s en tijdschriften. Vanaf 1993 publiceerde Liekens een twaalftal boeken, vooral over seksualiteit.

Samen met haar toenmalige echtgenoot Chris Cockmartin, met wie ze van 1996 tot 2006 was getrouwd en met wie ze twee dochters kreeg, runde ze haar eigen productiehuis Jok Foe. Sinds 1999 is ze goodwillambassadrice van het Bevolkingsfonds van de Verenigde Naties. Van 2008 tot 2013 stond Liekens aan het hoofd van het succesvolle tijdschrift Goedele, een maandblad over psychologie, maatschappij, seks en humor. Sinds 2019 neemt ze deel aan de Belgische politiek, zowel op landelijk niveau als sinds vorig jaar ook in de gemeenteraad van Dilbeek. In 2020 kreeg ze te maken met huidkanker, uitgezaaid naar lymfeklieren, waar ze inmiddels van is hersteld. 

{{ trans('customs.newsletter_signup.responsemsg') }}

{{ trans('customs.buttons.signup') }}

Vul een geldig emailadres in. {{ errors . email[0] }}

Goedele, je bent 62 jaar. Voel je je ook 62?
“Dat weet ik niet. Hoe voelt iemand van 62 zich doorgaans? Voel je je ooit 25 of 35? Niemand weet hoe je je moet voelen op die verschillende leeftijden. Maar ik ben wel blij met elk jaar dat ik mag leven. En natuurlijk schrik ik in mijn achterhoofd weleens als ik dat cijfertje zie staan. Maar aan de andere kant: ik ben een paar jaar geleden heel ziek geweest en daarna kijk je daar toch heel anders naar. Je krijgt het gevoel dat je blij mag zijn met ieder jaar dat erbij komt. Mijn papa is met pensioen gegaan toen hij 62 was. Ik dacht toen: dat is logisch, hij is een oud mens. Ik moet er niet aan denken dat ik nu niet meer zou mogen werken. Ik ga door tot m’n 67ste en ik stop niet eerder, want ik vind werken veel te leuk.”

'Je moet als Belg knorren en zeuren over de Nederlanders, je moet vinden dat die onmogelijk, arrogant en niet te vertrouwen zijn. Ik vind dat dus niet'

Vind je jezelf oud?
“Awel, ik ben geen jong meisje meer hè?”

Zo zie je er wel uit.
“Echnie! Maar voilà, ik wil graag geloven dat ik er wat jonger uitzie, maar ik ben absoluut geen jong meisje meer. Ik denk dat ik nu in zo'n tussenfase zit tussen echt oud zijn - vanaf een jaar of 70 hoor je in mijn optiek toch bij de oudjes - en nog met de middelbare leeftijd meekunnen. Ik ga nog steeds mee skiën en doe nog alle dingen zoals vroeger. Maar dat zal toch wel een keer minder worden. Als je kwaaltjes begint te krijgen, voel je je ook sneller oud denk ik. Ik heb dat meegemaakt toen ik ziek was. Ik was ontzettend moe en lag maar een beetje op de bank. Halverwege de trap moest ik vaak even stoppen. Op dat soort dingen ben je doorgaans niet voorbereid, dat het zo snel een heel stuk minder met je kan gaan. Qua skiën doe ik het toch wel een heel stuk rustiger aan dan vroeger. Vroeger knalde ik die berg af, de kinderen achterna. Nu zeg ik eerder: doen jullie nog maar een baantje, ik ga even zitten. Ook omdat ik weet dat je eerder iets breekt als je wat ouder bent. Nou ben ik daar op zich niet zo bang voor - ik heb al elf of twaalf keer iets gebroken in mijn leven - maar ik weet dat ik nu langzamer herstel.”

Was je zo’n wildebras vroeger?
“Die botbreuken hadden denk ik met twee dingen te maken: ik was van bouw fijn en van gedrag wild. Dat is een slechte combinatie voor je botten. Ik had een tante en als die op bezoek kwam, zei ze steevast: We komen eens kijken waar je nu in het gips zit. In bomen klimmen deed ik graag en dan alleen met je voeten aan een tak gaan hangen, zo van: kijk eens wat ik durf! Die uitdagingen vond ik leuk. Toen we ergens hadden gezien dat er zoiets bestond als fierljeppen, probeerden we met een stok over een veel te brede beek te springen. Zo’n stok kwam dan in het midden in de modder vast te zitten en ik donderde in het water.”

Grappig trouwens om een Belg het Friese fierljeppen te horen zeggen. Is dat woord geïntegreerd in de Vlaamse taal?
“Ik denk dat de meeste Vlamingen het zullen kennen, maar ik moet erbij zeggen dat ik natuurlijk geen doorsnee Vlaming ben.”

Nee, er is een Nederlands sausje over je heen gegoten…
“Ik ben een beetje een overloper voor veel Vlamingen.”

Zien ze dat hier echt zo?
“Er zijn Belgen die echt vinden dat dit een vorm van collaboratie is. Ook omdat ik er openlijk voor uitkom dat ik Nederlanders heel leuk vind. Dat hoort niet zo. Je moet als Belg knorren en zeuren over de Nederlanders, je moet vinden dat die onmogelijk, arrogant en niet te vertrouwen zijn. Ik vind dat dus niet. En dan ben je een overloper, zoals tijdens de oorlog met de Duitsers meedoen eigenlijk. Vaak stuit ik op de opmerking: Dat je dáár zaken mee doet! Als hij je niet bedrogen heeft, dan is hij dat vergeten, dan komt dat nog wel. Dat wordt toch wel veel gezegd over Nederlanders. Ja sorry hè?” 

Gelukkig sta jij aan onze kant…
“Je kunt ook stellen dat Nederlanders betere zakenmensen zijn. Een voorbeeld uit mijn eigen ervaring? Ik heb een keer een geschil gehad over een factuur. Er was nog niet het afgesproken bedrag betaald voor een project. Van twee kanten werden er advocaten ingeschakeld, maar intussen werd ik wel gebeld voor een nieuwe opdracht. Ik dacht: wacht eens even, we zijn toch aan het procederen? En jullie vragen me nu om een nieuwe presentatie te doen? Maar deze Nederlandse partij vond dat de advocaten dat maar moesten uitzoeken en dat de nieuwe opdracht over iets heel anders ging. Ik moest daar even aan wennen. Dat zou hier in België niet gaan, een nieuwe opdracht geven aan iemand met wie je juridisch in conflict bent.”

Wat is volgens jou nog meer het verschil tussen Belgen en Nederlanders?
“Nederlanders zijn een stuk doelgerichter. Op een zakelijke afspraak in België ga je lunchen, met een aperitief vooraf. Champagne op voorhand. Dan dus eten met een glaasje witte wijn bij het voorgerecht, een glaasje rood bij het hoofdgerecht. Een pousse-café achteraf. Dan is het vier uur, je hebt de hele middag zitten praten, maar niet over datgene waar je zaken over wil gaan doen. Dan nemen ze afscheid bij de auto en zeggen ze: Oh ja trouwens, over dat ene, we sturen straks nog wel een mail hè.

Die lunch wil dan eigenlijk zeggen dat ze er wel uitkomen. Gevolg is wel dat er nog weken heen en weer wordt gemaild over de eisen en wensen. In Nederland is het meteen bij aanvang: karnemelk of gewone melk, daar liggen de belegde broodjes en dan krijg je een agenda met een tijdpad. Hier praten we tien minuten over, daar praten we een kwartier over en om twee uur zijn we klaar. Ik hou daar wel van. Begrijp me goed: ik vind het heerlijk om te gaan lunchen, nog leuker om uitgebreid te gaan dineren en daarbij over van alles en nog wat te lullen, fantastisch zelfs, maar als er zaken gedaan moeten worden, is de Nederlandse manier toch doeltreffender.”

'Het programma Goedele heeft maar één jaar geduurd. Hoe ik daar over me heen heb laten lopen, zal ik nooit vergeten. Soms reed ik huilend naar Hilversum'

Heb je het verschil tussen Belgen en Nederlanders ook meegemaakt toen je in die twee landen tegelijk tv-programma’s maakte?
“Reken maar van wel. Bij Nederlanders weet je veel sneller waar je aan toe bent. Een aantal jaren presenteerde ik dezelfde programma’s in beide landen. In Nederland heette het Over seks gesproken, in België Vanavond niet schat. Ik was ook hoofdredacteur van het programma en had in ieder land een team waarmee we het in elkaar zetten. Als we in België gingen overleggen, gingen de teamleden achterin de vergaderzaal zitten. Ik stond vooraan en presenteerde dingen over nieuwe gasten, het veranderde decor, de aanpak en dat soort dingen. Aan het eind had niemand vragen, maar buiten op de parking gingen ze dan tegen elkaar konkelen en klagen over de inhoudelijke dingen die zojuist waren gepasseerd. In Nederland dezelfde meeting. Daar kwamen de teamleden binnen en gingen vooraan zitten. Dat is al een gigantisch verschil. Tijdens de meeting werd er meteen gereageerd op de nieuwe voorstellen en veranderingen, zodat er een overlegsituatie ontstond. Iedereen doet z’n zegje en aan het einde wordt het resultaat meer door iedereen gedragen.”

Fransen, Italianen en Spanjaarden vinden Nederlanders op dat gebied té direct. 
“Vlamingen vinden dat ook, maar ze noemen dat arrogant.”

Is de Nederlandse aanpak iets wat jou van nature goed ligt, of ben je het door al die jaren werken met Nederlanders gaan gedogen?
“Dat laatste, maar wel met het verschil dat het veel meer is dan gedogen. Ik ben van die stijl gaan houden. Maar het is zeker niet zo, dat ik het in het begin al meteen prettig vond. Toen ik eind jaren 80 werd gevraagd om een praatprogramma te maken voor de VARA, durfde ik niks te zeggen tijdens de vergaderingen. Ik wist ook nog van niks, ik had nog nooit televisie gemaakt en kwam recht uit de schoolbanken. Het programma heette Goedele en heeft maar één jaar geduurd. Hoe ik daar over me heen heb laten lopen, dat zal ik nooit vergeten. Soms reed ik huilend naar Hilversum. Dan moest ik bij meetings zitten en ik had geen idee wat ik daar moest zeggen. En áls ik al iets wilde zeggen, wachtte ik netjes op m’n beurt, die niet kwam. Je kunt in Nederland je beurt afwachten tot je een ons weegt, degene met de grootste mond is het meest aan het woord.”

Op wat voor manier liet je over je heenlopen?
“Als er onderwerpen in het programma werden behandeld die me niet lagen. Dan durfde ik niet te vragen hoe dat dan werkte en waarom we het zouden doen. Ik was 23, 24 en nog te bleu. Met verbazing zit ik nu te kijken naar die influencers, die als tiener al zo zelfverzekerd in de camera praten en zichzelf aan de wereld presenteren... Dat is toch een giga verschil met vroeger, niet alleen qua persoonlijkheden maar ook wat betreft het vak.”

Dat over je heen laten lopen heb je gelukkig achter je gelaten, het komt ook niet zo van pas in de politiek. Je bent momenteel gecoöpteerd senator namens je partij, de Open Vlaamse Liberalen en Democraten, afgekort als de VLD. Wat is een gecoöpteerd senator?
“Gecoöpteerd betekent dat je bent aangewezen door je eigen partij. De Senaat is bij ons wat bij jullie de Eerste Kamer is. In de Senaat zitten gemeenschapssenatoren, dat zijn mensen die in de regionale parlementen zitten, dus in het Vlaamse, het Waalse en het Brusselse parlement. Die parlementen vaardigen mensen af naar de Senaat. Daarbovenop heb je afgevaardigden van een partij, die volgens het aantal gekregen stemmen een aantal mensen mag aanwijzen. Ik ben verkozen door de Vlaamse en Brusselse parlementsleden van de VLD. Verkozen door de verkozenen dus eigenlijk.”

Waaruit bestaat jouw werk?
“We doen verschillende dingen. Alle wetten die geschreven worden door het federale parlement, moeten naar de Senaat. Wij moeten nakijken of die haalbaar zijn, uitvoerbaar zijn, en of ze niet in strijd zijn met de Grondwet en of we mensen hebben om de handhaving ervan uit te voeren. Dat is in Nederland hetzelfde met de Eerste Kamer die de Tweede Kamer controleert. We maken ook zelf resoluties en besluiten voor alle gewesten, dus voor heel België. We waren onlangs bezig met een resolutie over het onderwerp alzheimer, omdat er grote regionale verschillen waren in het aanbod van zorg op dat gebied. Wij maken dan aan de hand van allerlei hoorzittingen en een groot aantal experts, een soort landelijke beleidsnota over de aanpak omtrent alzheimer.”

Is je werk zwaar?
“Nee.”

Dat was een vlot antwoord.
“Omdat het in vergelijking met het federale parlement half zoveel werk is. Ook half zoveel loon, haha, maar het verschil is groot hoor.”

Aan het begin van ons gesprek zei je dat je je werk zo leuk vindt. Wat vind je er leuk aan?
“Ik sta nieuwsgierig in het leven en wil niets liever dan mezelf laten omringen door mensen die slimmer zijn en dingen weten die ik niet weet. Bijvoorbeeld bij de resoluties die we maken nodigen we dé nationale deskundigen van een bepaald onderwerp uit. Man, dat is heerlijk om naar te luisteren hè? Ik kan me laven aan zoveel kennis!”

'Ik heb met Dick Schoof te doen. Ik begrijp niet dat zijn vrouw ermee ingestemd heeft dat hij zichzelf in een schietkraam heeft gezet'

Heb je nog ambities in de politiek?
“Eigenlijk niet. Bedoel je om minister of staatssecretaris te worden? Dat heeft op een bepaald moment niet veel gescheeld. Toen de vorige regering werd gevormd, ging het tussen mij en Eva De Bleeker, die uiteindelijk Federaal staatssecretaris voor Begroting en Consumentenzaken werd. Het hing er ook vanaf welke post onze partij kreeg bij de onderhandelingen. Als dat Gendergelijkheid, Gelijke Kansen en Diversiteit of Ontwikkelingssamenwerking was geworden, dan was de bal wellicht naar mij gerold. Ik heb er echter geen moment om getreurd, integendeel. Hoe vaak ik in de jaren erna heb gedacht: my God, wat ben ik blij dat ik dat niet hoef te doen. Constant op je donder krijgen, vooraan moeten zitten en urenlang dingen op je afgevuurd krijgen, je verkeert dan in een schietkraam hè? Pffff, daar ben ik echt aan ontsnapt. Dankuwel Eva, da gij da gedaan hebt. Ze is op een bepaald moment door de premier opzij geschoven, ook dat nog. Mensen onderschatten bovendien de uren die een staatssecretaris of minister moet maken. Ontbijtvergaderingen in Brussel, dan gebeurt er weer iets, persconferentie, ‘s avonds naar de talkshows, laat thuis… Eigenlijk sta je constant aan.”

Hoe kijk je naar de Nederlandse politiek momenteel?  
“Dat blijft risicovol hè? Ik moet eerlijk zeggen dat ik verbaasd ben hoe lang ze het al volhouden. Dat ze ervoor kozen om met Dick Schoof een hoge ambtenaar de functie van minister-president te laten bekleden in plaats van iemand van een politieke partij, dat vond ik in eerste instantie een goed idee. Het neemt veel getouwtrek weg bij de onderhandelingen in de formatiegesprekken. In België zijn we recent ook lang bezig geweest om een nieuwe federale regering samen te stellen. Wat bij jullie een nadeel is voor Schoof, is dat hij geen enkele ondersteuning krijgt vanuit een partij. Hij heeft geen ploeg die hem steunt en dat voel je. Ik heb met die man te doen. Ik begrijp het niet dat zijn vrouw ermee ingestemd heeft, dat hij zichzelf in een schietkraam heeft gezet.”

Op wat voor manier heb je nog iets te maken met Nederland momenteel?
“Te weinig, voor mijn gevoel. Ik heb vijf jaar in het parlement gezeten en dat is een zeer drukke baan. In 2023 heb ik als tafelgast aan HLF8 meegewerkt, het programma van Johnny de Mol. Ik kon eigenlijk alleen op vrijdag, omdat ik doordeweeks de volgende ochtend altijd vroeg in Brussel moest zijn. Nu ben ik senator, dat is qua job iets minder zwaar qua tijdsbesteding en alles. Ik heb nu meer gelegenheid om televisie te kijken en eraan mee te werken. Ik kijk Nederlandse televisie, ik lees Nederlandse kranten. Ik hou erg van de Nederlandse praatprogramma’s. Vlaamse talkshows zijn zó anders. Ik heb in 2024 een paar keer bij WNL, Vandaag Inside en in De Oranjezomer gezeten. Ik zou graag vaker langskomen, ik mis die leuke Hollandse collega’s.